Discussion:Massacre d'Hébron (1994)

section voir aussi

dans cette section on renvoit à Violence politique israélienne, je ne vois pas du tout le rapport avec l'article. Baruch Goldstein a agi de manière isolée, rien à voir avec Violence politique israélienne que je vais lire plus en détail car à la première lecture je le trouve un peu POV --Pok148 (d) 28 janvier 2008 à 21:40 (CET)

En effet tu as raison, cette article se rapproche plus du terrorisme sioniste, je ne pense pas que le gouvernement israélien de l'époque ai été d'accord avec cet acte pareil pour l'acte de Ygal Amir. Pourtant je l'avais mis au début, mais quelqu'un l'a étrangement supprimer, je vais le remettre pour voir.

Non, ce n'est pas du terrorisme sioniste non plus (voir l'article). C'est pour cela que j'avais changé.

Mais je suis bien d'accord que ce n'est pas non plus de la violence politique israélienne.

Mieux vaut enlever les 2. Ceedjee ^contact 30 janvier 2008 à 00:14 (CET)

Ajouts de Thémistocle

J'ouvre la section, il vaut mieux discuter. Pour ma part, je considère que les ajouts de Thémistocle (d · c · b) relatifs à la commission d'enquête ne sont pas suffisamment sourcés.
"Le Professeur Chaim Simons dit que" => Où ça ? Qui est ce professeur Simons ? En qui est-il qualifié pour commenter les résultats de la commission d'enquête ? Pourquoi accorder une telle place à son avis ? En l'état, je ne suis pas d'accord.
Le paragraphe intitulé « Traitement de l'attentat » est lui aussi non-sourcé et, àmha, éminemment POV : qui sont ces journalistes et écrivains ? Et est-ce la seule thèse quant au traitement médiatique de cet évènement (je peux trouver plein de journalistes qui affirment au contraire que les attentats contre les Israéliens bénéficient d'une couverture médiatique plus importante que les morts de Palestiniens (de manière générale)).
En revanche, je m'interroge sur l'utilité de la présence de la liste des victimes. SM ** =^^= ** 6 avril 2010 à 00:07 (CEST)

J'ai retiré la liste des victimes qui n'a en effet pas à se trouver là. Moez ^m'écrire 6 avril 2010 à 02:48 (CEST)

Je suis moi-même favorable à la discussion. Je demande donc à Moez, qui a réverté mes modifications, de bien vouloir préciser quelles modifications il conteste, et pour quels motifs précis. En l'absence de réponse rapide, je me verrai dans l'obligation de considérer qu'il n'a même pas lu ce qu'il a réverté, qu'il a réverté uniquement pour m'ennuyer, sans aucun motif et sans justification sérieuse, et donc je rétablirai ma version.Thémistocle (d) 7 avril 2010 à 23:18 (CEST)

Devant le silence de Moez, incapable de me citer une seule modification qu'il rejette, et une seule raison qui justifierait son revert sauvage, je rétablis ma version. Et pourtant, Moez s'est bien loggé aujourd'hui. Je suis naturellement ouvert à la discussion sur toute modification qui serait jugée non légitime, pourvu que cette contestation repose sur des raisons sérieuses. Je comprends naturellement que n'importe qui peut retravailler mes modifications, mais il ne faudrait pas confondre "modifications s'appuyant sur des raisons sérieuses" et "caviardage intégral injustifié". Thémistocle (d) 8 avril 2010 à 22:16 (CEST)

Suprememangaka, j'ai rétabli une version réécrite, ne mentionnant ni le professeur Simons (à l'exception de la mention de son ouvrage en bibliographie, ce qui ne me paraît pas abusif, mais on peut en discuter), ni le "traitement médiatique". Cette version vous va t-elle, et sinon, sur quels points et pour quelles raisons? Merci.Thémistocle (d) 9 avril 2010 à 21:15 (CEST)

C'est mieux, en effet. SM ** =^^= ** 11 avril 2010 à 01:40 (CEST)

Demande de renommage

Une recherche rapide sur Google donne:
Environ 3690 résultats pour le nom « Massacre du Tombeau des Patriarches » comme nom spécifique au massacre perpétré par Goldstein.
Environ 433 résultats pour "Massacre d'Hébron 1994". Pour l'essentiel des reprises de l'article de wp..
wp:en donne comme titre « Cave of the Patriarchs massacre »
wp:de donne « Massaker in der Grotte der Patriarchen » dans l'article sur Goldstein

La demande de renommage n'est pas fondée, aussi du fait du principe de moindre surprise puisque Massacre d'Hébron fait essentiellement référence au massacre commis en 1929. Ubixman (d) 3 juin 2013 à 18:23 (CEST)

Ce qui n'est pas fondé, c'est le renommage fait il y a un mois, alors que depuis sa création en 2008, cet article s'appelait Massacre d'Hébron (1994) pour le distinguer du Massacre d'Hébron (1929). Il a brièvement été renommé Massacre de Hébron (1994) (alors que l'article portant sur 1929 n'était pas renommé) puis il y a un mois, avec le titre actuel de Massacre du Tombeau des Patriarches.

L'alignement sur le titre de WP en anglais n'est pas une raison valable. Le Google fight proposé pour déterminer le nom le plus courant est une formidable manipulation : Ubixman ne trouve que 664 résultats affichés (14 en réalité) quand il cherche des articles comportant à la fois "Massacre d'Hébron (1994)" et "Massacre du Tombeau des Patriarches". Si on cherche plus honnêtement "Massacre d'Hébron" 1994, on obtient 316.000 résultats.

Quand à l'époque Mitterrand et le Conseil de l'Europe ont condamné le massacre, les deux faisaient référence au massacre d'Hébron. Voir RÉSOLUTION 1026 (1994)1 relative au massacre d'Hébron et aux conséquences sur le processus de paix au Proche-Orient et Message de M. François Mitterrand, Président de la République, adressé à M. Yitzhak Rabin, Premier ministre d'Israël, après le massacre d'Hebron, Paris le 26 février 1994. L'UNCHR ne parle que du massacre d'Hébron, et à 7 reprises dans ce texte. Idem pour la presse : Le Soir.be MASSACRE D'HEBRON : ISRAEL STUPEFIE PAR DES REVELATIONS L'ONU TERGIVERSE TOUJOURS LES SUITES DU MASSACRE D'HEBRON ISRAEL OLP DESACCORD SUR L'ETAT DES NEGOCIATIONS, Le Temps.ch Le massacre d’Hébron (1994), menace pour la paix, Courrier International RETOUR SUR L'HISTOIRE • “Le massacre d’Hébron n’était pas un pogrom”. Idem avec Google scholar.

Rien ne justifie le renommage récent en Massacre du Tombeau des Patriarches. Tibauty (d) 4 juin 2013 à 03:42 (CEST)

La mention de la ref Courrier International est erronée : RETOUR SUR L'HISTOIRE • “Le massacre d’Hébron n’était pas un pogrom” concerne le Massacre d'Hébron de 1929.

Contrairement à ce qui est écrit L'UNCHR mentionne : massacre du caveau de Makpéla comme première occurrence, puis fusillade du caveau de Makpéla, soit Caveau des Patriarches. Massacre d'Hébron n'est mentionné que 2 fois et non 7.

Toutes les sources qui suivent utilisent le nom Caveau des Patriarches :

L'Express, 24heures.ch, Le Monde diplomatique, Libération, L'Institut de relations internationales et stratégiques, education.francetv.fr, La Paix Maintenant, CAIRN info

Résultats sur Google books.

On trouve aussi bien entendu Massacre d'Hébron pour ce massacre, mais dans une nette moindre mesure :

L'argument de Tibauty dans la PDD de l'article je ne me préoccupe pas pour l'instant de sa formulation car ce n'est pas la page adéquat Le Google fight proposé pour déterminer le nom le plus courant est une formidable manipulation : Ubixman ne trouve que 664 résultats affichés (14 en réalité) quand il cherche des articles comportant à la fois "Massacre d'Hébron (1994)" et "Massacre du Tombeau des Patriarches". Si on cherche plus honnêtement "Massacre d'Hébron" 1994, on obtient 316.000 résultats ne tient pas la route. en incluant pas 1994 dans les crochets les résultats incluent toute occurrence incluant Massacre d'Hébron et la date 1994 dans la même page sans que la mention de cette date ou chiffre ait un lien avec ce massacre.

D'autre part et surtout Massacre d'Hébron réfère historiquement, mondialement et sans aucune équivoque ni polémique que ce soit de la par de qui que ce soit où que ce soit au massacre perpétré en 1929. Ne pas tenir compte sur wp de ce fait engendre une confusion entre les 2 événements et est aussi contraire à Wikipédia:Conventions sur les titres « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. ».

Ubixman (d) 4 juin 2013 à 16:26 (CEST)

Pour faire court, zappons Google et la polemique sur l’interprétation des résultats : quelle est l’occurrence qui prime. Finalement même si l'une est majoritaire, l'existence de l'autre justifie qu'elle figure dans l'intro. Mais laquelle en premier, donc qui défini le titre ? That's the question !

Justement, ce qui n'a pas encore été répondu c'est ce que j'ai souligné comme l'essentiel, la citation de Wikipédia:Conventions sur les titres et l'argument qui la motive qui justifie la mise du bandeau de confusion comme solution provisoire, vu que le titre "Massacre du Tombeau des Patriarches" qui est pertinent et sourcé permet d’éviter cette confusion. Ubixman (d) 5 juin 2013 à 15:22 (CEST)

Faisons court justement. Ce n'est pas moi qui ait lancé cette polémique. Votre requête aux administrateurs d'hier contre moi ayant permis d'affiner les chiffres, profitons-en au contraire pour corriger ici aussi : une requête sur l'expression exacte "Massacre d'Hébron 1994" donne selon les heures, entre 4500 et 5040 résultats (et non pas 443 comme vous l'avez indiqué probablement par erreur[1]. Soit plus que "Massacre du Tombeau des Patriarches". Auxquels il faudrait rajouter, pour être rigoureux tous les cas ou la date n'est pas immédiatement accolée après Massacre d'Hébron. Comme dans le cas de ce document édité par l'UNCHR, où le terme est cité 7 fois (comme vous l'avez finalement reconnu en RA) sans nécessairement être accompagné de la date immédiatement après, dans les alinas alinéas numérotés 315, 317, 319, 336, 337 et 347 et 458. De mon côté, j'ai bien fait une erreur en citant Courrier International. La quantité ne faisant toutefois pas la qualité, je ne peux que relever que parmi les expressions employées par les journaux que vous citez, on trouve aussi « Massacre d'Hébron » . Dans ces articles du Monde diplomatique Après le massacre d’Hébron en Cisjordanie - La spoliation et la haine, Après le massacre d’Hébron en Cisjordanie - Discours racistes, APRÈS LE MASSACRE D’HÉBRON EN CISJORDANIE - Point de sécurité pour les Palestiniens sous le règne des colons, dans cet article de l'Express mais aussi dans l'Humanité Un an après le massacre d'Hébron: engrenage contre la paix, Le Figaro. C'est le terme que l'on retrouve dans Au nom du temple, de Ederlin, dans Israéliens et Palestiniens: La longue marche vers la paix de D. Bensimon, mais aussi dans des articles académiques tels que celui-ci Vers une nouvelle épistémologie de l’histoire palestinienne, dans celui-ci LES DROITS DE L’HOMME EN ISRAËL, dans celui-là page 1150 et 1151 Chronologie des faits internationaux d'intérêt juridique, celui-ci L’impossible stratégie palestinienne du martyre, celui-là La Palestine : de la terre perdue à la reconquête du territoire, pour n'en citer que quelques uns. Et surtout comme déjà indiqué, c'est ce nom qu'a retenu le Conseil de l'Europe dans sa déclaration.

En quoi l'autre titre serait-il plus pertinent ? Il ne peut y avoir de confusion, la date étant précisée dans le titre (si toutefois vous n'ôtez pas le lien vers la page d'homonymie comme vous l'aviez fait lors de votre renommage unilatéral fin avril). Pour répondre au principe de moindre surprise, c'est bien le titre le plus usité ou le plus "officiel" qui est à employer. Ici, pas de débats (!) à avoir puisque les deux se rejoignent. Tibauty (d) 6 juin 2013 à 00:39 (CEST)

Réponse point par point.

A l'heure ou je poste Google donne pour "Massacre de Hébron 1994" Environ 4 820 résultats sauf que quand on y regarde de plus prés...

La première page de résultat contient 2 résultats valables pour wp : Le temps.ch et l'Humanité.

La seconde aucun.

La troisième rien non plus.

Et ça s’arrête là.

En ce qui concerne "massacre du tombeau des patriarches" Google donne Environ 3 690 résultats

La première page de résultat contient 3 résultats valables pour wp : lalibre.be et books.google.com, www.chine-informations.com

La seconde donne 2 résultats valables : www.humanité.fr et www.liberation.fr

La troisième donne 4 résultats valables : fait-religieux.com, archives.lesoir.be, www.lexpress.fr, www.unhchr.ch

La quatrième donne 3 résultats valables et 2 sites pro-palestiniens : www.leparisien.fr, hebdo.ahram.org, www.telerama.fr et admettons aussi juste pour la démonstration www.france-palestine.org et www.info-palestine.eu

La cinquième aucun mais contient un résultat d'un site pro-paestinien www.palestine-solidarite.org/

Résultat du Google shopping.... 11 resultats valables + 3 sites pro palestiniens

Donc 11 résultats plus 3 sites pro palestiniens.

11 contre 3 y'a pas photo sans compter les 3 sites pro palestiniens.

Synthèse des références produites :

Tibauty 4 juin 2013 à 03:42 : 6 dont une, l'UNCHR qui donne en première occurrence à 2 reprises "massacre du caveau de Makpéla" ce que Tibauty omet de signaler pour la seconde fois.Donc non et oui, soit non comptable.

Tibauty 6 juin 2013 à 00:39 : 13 dont :

L'Express qui mentionne : « le massacre perpétré dans le caveau des Patriarches » puis « drame du caveau des Patriarches, » et en fin d'article « Le massacre de Hébron ». Donc non et oui, soit non comptable.

Le Figaro qui mentionne « tout bascule avec la mort de 29 Palestiniens tués par un extrémiste juif dans le caveau des Patriarches, à Hébron, en avril 1994. Le mouvement islamiste organise alors son premier attentat suicide, qu'il présente comme une riposte au massacre de Hébron : ». Cherchez l'erreur.

Doris Bensimon ref insuffisante, numéro de page et citation nécessaires.

Charles Enderlin ref insuffisante, numéro de page et citation nécessaires.

Total pour les 2 posts de Tibauty : 5 + 9 = 14 refs.

Quant à mon post du 4 juin 2013 à 16:26 les refs , toutes indiscutables et sans approfondir la recherche, sont au nombre de 8 auxquelles il faut ajouter 13 récessions sur Google books.

Total pour mes refs 8+13 = 21 refs .

Ceci mis au clair Tibauty pose la question en quoi "massacre du tombeau des patriarches" serait-il plus pertinent ? La réponse à la question est simple c'est celle qui répond à cette question à laquelle je demande à Tibauty de répondre :

Où à Hébron s'est produit le massacre perpétré par Goldstein ?

En ce qui concerne le principe de moindre surprise, ben non ! Massacre d'Hébron est utilisé d'une manière écrasante au sujet de celui de 1929. La preuve : "massacre d'Hébron 1929" : Environ 15 500 résultats

Ubixman (d) 10 juin 2013 à 15:45 (CEST)

Désolé Ubixman, je vais moi aussi reprendre vos arguments point par point :

1. Déjà que le nombre de citations sur Google n'est pas un critère de choix du titre correct d'un article, juste un début de présomption sur lequel je vous ai suivi pour vous montrer que outre les dénominations plus officielles, cette présomption ne tenait pas, on ne vas pas se lancer, en plus, dans une analyse de ranking Google sur des critères susceptibles de changer tous les jours et que nous ne maitrisons pas !
2. Sur votre reproche récurrent de ne pas parler de deux dénominations du massacre de Makpéla : il ne me semble pas qu'il y ait eu des prétentions ni de vous, ni de moi, à retenir ce titre : dès lors, pourquoi encombrer les conversations avec cela ?
3. Sur les citations nécessaires à ce stade dans des livres disponibles sur Google books, pour une simple recherche de nom : il vous suffit d'utiliser l'outil de recherche intégrée pour l'avoir en lecture directe.Ce qui donne ceci et cela (je n'en dirais pas autant d'un formulation porteuse de sens, qui s'inscrirait dans un contexte, et si l'accès était tronqué) : Ne jouons pas aux cons SVP.
4. D'ailleurs, vous avez omis de relever les autres sources livresques ou articles académiques que j'avais pris le soin de citer : pas vu ou volontaire ? Au nom de WP:FOI, on dira donc : "pas vu". Aussi je vous les rappelle : Vers une nouvelle épistémologie de l’histoire palestinienne, dans celui-ci LES DROITS DE L’HOMME EN ISRAËL, dans celui-là page 1150 et 1151 Chronologie des faits internationaux d'intérêt juridique, celui-ci L’impossible stratégie palestinienne du martyre, celui-là La Palestine : de la terre perdue à la reconquête du territoire (et c'était juste des exemples).
5. Curieux argument sinon que le "Où à Hébron s'est produit le massacre perpétré par Goldstein ?" : car la réponse est "Dans la mosquée du tombeau des Patriarches". Vous conviendrez que ce type de raisonnement ne peut pas déterminer un titre ?
6. Donc on on en revient aux fondamentaux : dans la langue française, trois sources officielles attestent que Massacre d'Hébron est le plus en vigueur :
   • RÉSOLUTION 1026 (1994)1 relative au massacre d'Hébron et aux conséquences sur le processus de paix au Proche-Orient;
   • Message de M. François Mitterrand, Président de la République, adressé à M. Yitzhak Rabin, Premier ministre d'Israël, après le massacre d'Hebron, Paris le 26 février 1994.
   • et à 7 reprises L'UNCHR. Texte dont vous avez dit, d'ailleurs qu'il n'était pas de l'UNCHR, mais une revue de presse constituée de journaux principalement israéliens : raisons de plus. Cela signifie que l'UNCHR a trouvé 7 occurrences sur 9 correspondant à Massacre d'Hebron.

Au total, je ne vois pas d'arguments autres que de pure forme qui plaident en faveur du renommage que vous aviez effectué sans consulter personne. (Sauf bien sûr, à vouloir voir dans cette tentative de renommage et votre phrase « D'autre part et surtout Massacre d'Hébron réfère historiquement, mondialement et sans aucune équivoque ni polémique que ce soit de la par de qui que ce soit où que ce soit au massacre perpétré en 1929 » une volonté de nier l'importance historique du massacre de 1994, hypothèse qui, au nom de WP:FOI et de la confiance que j'ai promis de vous ré-accorder, est tout bonnement inenvisageable). Tibauty (d) 11 juin 2013 à 01:04 (CEST)

La pertinence des deux titres est justifiée par les références produites tant par Tibauty que par Ubixman. La lecture de leurs échanges montre qu'un consensus pour l'un ou l'autre des deux titres possibles est hautement improbable. Il est donc nécessaire d'aborder cette problématique sous un autre angle puisque la confrontation des résultats de Google et des références s’avère ici comme étant une méthodologie improductive.

L'article de WP anglophone est intitulé « Cave of the Patriarchs massacre ». L'article de WP germanophone quant à lui consacre une section nommée « Massaker in der Grotte der Patriarchen » non pas dans un article dédié mais dans le cadre de l'article « Baruch Goldstein ». L'article de WP en portugais est « Massacre do Túmulo dos Patriarcas ». L'article de WP en hébreu est « טבח מערת המכפלה » (Massacre de la grotte de la multiplication). L'article de WP en arabe est « قتل عام مسجد الخلیل » (Tuerie de la mosquée d'Hébron). Aucun des autres articles de WP dans les autres langues n'est nommé selon le titre actuel en français. Ce constat fort significatif ne peut ne pas être pris en compte à ce stade de la polémique. Il est même crucial.

L'argument selon lequel la formulation d'un message de F. Mitterand ou d'une commission parlementaire ou d'une quelconque structure politique serait contraignant pour WP ne repose sur aucune recommandation de WP, d'ailleurs la dénomination « État de Palestine » officiellement définie par L'Onu et revendiquée tout aussi officiellement par M. Abbas n'a pas été déterminante pour définir le titre de l'article, au contraire cet argument a été rejeté. La transcription des articles de presse recensés par l'UNCHR n'a pas plus de valeur que les autres références présentées, elle ne peut de ce fait qu'être prise en compte dans le cadre du conflit arithmétique stérile ci-dessus ramenant celui-ci à 21 (+7) dans la liste de Tibauty et 22 (+1) dans celle d'Ubixman, en fait 23 puisqu'il a fait une erreur de calcul (12 et non 11). Par conséquent mon avis est que la WP francophone se conforme au titre majoritairement défini par les projets WP dans quatre langues sur cinq, celui en anglais ayant un poids particulièrement déterminant. Je soutiens le renommage en « Massacre du Tombeau des Patriarches ». David 5772 (d) 11 juin 2013 à 22:35 (CEST)

La Wikipedia en français étant par essence francophone, c'est au terme usité en français auquel il faut au contraire faire référence. Contrairement à ce que vous affirmez, l'usage d'un terme plutôt qu'un autre par des instances officielles (Président de la République, Conseil de l'Europe, UNCHR) est généralement jugé comme l'un des critères pertinents. Le "conflit arithmétique stérile" que vous évoquez était le point de départ du raisonnement d'Ubixman. Je ne lui ai proposé qu'un échantillon réduit pour lui montrer que ses affirmations d'un emploi majoritaire de "Caveau des Patriarches" était erroné. Comme indiqué, il faudrait rajouter pour "Massacre d'Hébron" tous les cas où la date de suit pas immédiatement le titre, ce qui est le cas le plus fréquent.

Je vais me répéter, mais la volonté de gommer l'usage du titre "Massacre d'Hébron", comme Ubixman l'avait fait en supprimant sur la page toute référence à ce nom (nom alternatif et page d'homonymie) est un manque de neutralité. Dont Ubixman s'est expliqué, en signalant que « Massacre d'Hébron réfère historiquement, mondialement et sans aucune équivoque ni polémique que ce soit de la par de qui que ce soit où que ce soit au massacre perpétré en 1929 ». Ce que je comprends comme "donc on n'utilisera pas le même nom pour le massacre de 1994". Ce qui est un POV, le massacre de 1994 ayant lui aussi existé, sans aucune contestation possible, et son nom étant encore dans les mémoires et les analyses académiques récentes.

Le dernier argument de David, se calquer sur les WP d'autres langues, ne me semble pas un argument plus valide que les autres. Tibauty (d) 12 juin 2013 à 00:30 (CEST)

Si comme vous l'avancez « l'usage d'un terme plutôt qu'un autre par des instances officielles [...] est généralement jugé comme l'un des critères pertinents. » il conviendrait d'en faire la démonstration avec des recommandations, cela permettra ensuite d’évaluer si les éléments que vous produisez "officialisent" une dénomination. Wikipédia se veut une encyclopédie. La NPOV est l'un de ses principes fondateurs. L'objectivité et la rigueur c'est donner une information complète et précise. Ce massacre a eu lieu au Tombeau des Patriarches à Hébron. C'est ce que le titre doit mentionner et cela aurait l'avantage de ne privilégier ni l'une ou l'autre des propositions contradictoires. J'ajuste de ce fait mon point de vue et propose Massacre du Tombeau des Patriarches à Hébron. David 5772 (d) 12 juin 2013 à 07:46 (CEST)

Cela doit être vraiment très marginal, comme appellation. Avez-vous des références sérieuses selon lesquelles ce terme serait régulièrement utilisé ? Car dans le cas contraire, ce relève du travail original. Et même si Google ne peut être une raison absolue, l'indice de notoriété qu'il renvoie est vraiment très faible [2], avec une grande partie de ces résultats directement inspirés par WP. Tibauty (d) 12 juin 2013 à 10:18 (CEST)

Ne pensez-vous pas qu'avant de dévier en revenant vers des considérations statistiques, ce qui est mal venu puisque David a fait cette proposition à titre de compromis en invoquant « la rigueur et la neutralité » comme critères internes à WP pour le choix d'une dénomination en cas de controverse, dont vous êtes l'unique tenant face à plusieurs contributeurs que vous répondiez à la question qu'il vous a posé et que vous justifiez votre argument sur la préférence de WP pour l'usage de terminologie d'instances officielles? Ceci dit, la comparaison avec les autres projets est une information importante qui ne fait que s'ajouter au faisceau des éléments qui invalident le titre que vous êtes le seul à défendre. Cordialement, Sylway (d) 12 juin 2013 à 11:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut David et Sylway , bon, Tibauty n'a pas répondu, pas grave, je vais le faire pour lui, donc « l'usage d'un terme plutôt qu'un autre par des instances officielles (Président de la République, Conseil de l'Europe, UNCHR) est généralement jugé comme l'un des critères pertinents » ? Ah ? bon, ok, admettons donc on va aller direct au nec plus ultra alors :
TIPH Mandate and the Agreements « The first call for international observers in Hebron was made by the UN Security Council following the massacre in the Ibrahimi Mosque/Cave of Machpela on 25 February 1994. »
"massacre in the Ibrahimi Mosque/Cave of Machpela" se traduit en français par... Massacre du Tombeau des Patriarches. .
Ubixman (d) 12 juin 2013 à 14:43 (CEST)

@Ubixman : erreur manifeste de traduction de votre part : « massacre in the Ibrahimi Mosque/Cave of Machpela » se traduit en français par « Massacre de la mosquée d'Ibrahim(i?)/Grotte de Machpela ». Autrement dit, à ce stade de l'enquête (et même ultérieurement), le TIPH s'est bien gardé de privilégier l'une des deux dénominations. Ce qui me fait penser d'ailleurs, que dans l'article, le point de vue musulman/palestinien n'est pas représenté.Tibauty (d) 12 juin 2013 à 15:54 (CEST)

@Silway : je vois mal où David aurait proposé une solution de compromis, puisque dans l'alternative "renommer ou pas", il ne fait ou n'adhère qu'à des propositions de renommage. Je partage entièrement son souci de "rigueur et de neutralité". C'est d'ailleurs exactement pour cette raison que je m'oppose à un changement de titre qui viserait à masquer celui qui est à la fois le plus répandu, et le plus utilisé par des instances officielles de langue française. Vous me demandez de justifier que « l'usage d'un terme plutôt qu'un autre par des instances officielles [...] est généralement jugé comme l'un des critères pertinents. ». Je vais aller plus loin et vous renvoie à WP:TITRE qui indique :

• Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. : cela exclut donc des volontés de précisions telles que le titre proposé par David, Massacre du Tombeau des Patriarches à Hébron ou toute autre proposition équivalente mais de l'autre point de vue, telle que Massacre à la mosquée d'Ibrahimi à Hébron.
• Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise.
  • Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone.

Par une simple application du bon sens, une dénomination dans des documents officiels en langue française relève bien d'un titre attesté. Comme ici il se conjugue avec l'usage le plus fréquent, je ne vois toujours pas d'argument conforme aux normes de WP qui justifierait d'un renommage. Cordialement, Tibauty (d) 12 juin 2013 à 15:54 (CEST)

« erreur manifeste de traduction de votre part massacre in the Ibrahimi Mosque/Cave of Machpela » se traduit en français par « Massacre de la mosquée d'Ibrahim(i?)/Grotte de Machpela ». »

Oups ! "massacre in the Ibrahimi Mosque/Cave of Machpela" se traduit en français par... Massacre du Tombeau des Patriarches.

" the Ibrahimi Mosque/Cave of Machpela" est communément dénommée en français "Tombeau des Patriarches", voir par exemple wikipedia qui est généralement une source bien informée

Massacre se traduisant par....massacre, le nom "Massacre du Tombeau des Patriarches" est donc en conformité avec la dénomination de l'ONU

Ubixman (d) 12 juin 2013 à 16:32 (CEST)

… …Nous n'avons visiblement pas le même dictionnaire... Tibauty (d) 12 juin 2013 à 16:44 (CEST)

Nouvelle section "violences antérieures"

Cette section, qui vient d'apparaitre, fait état de violences au sein du Tombeau des Patriarches, ou à proximité, sans qu'on puisse voir le rapport avec le massacre d'Hébron lui-même (sauf à vouloir justifier le massacre par des violences antérieures, mais sur la base de WP:FOI, c'est bien entendu une hypothèse que j'exclus). Ce passage aurait mieux sa place dans Tombeau des Patriarches. Je le retire donc. Tibauty (d) 6 juin 2013 à 00:54 (CEST)

L'article traite d'un acte violent commis au Tombeau des Patriarches. Il n'y a bien entendu aucun lien de cause à effet direct sourcé entre le massacre commis par Goldstein et les actes violents et meurtriers qui l'ont précédé, le lien direct est le contexte, conflit israélo-palestinien et le lieu où ils se sont produits soit le Tombeau des Patriarches. Je remets la section sur ces bases, ton pov est légitime mais je le conteste avec des arguments. Donc faut un consensus pour retirer cette section en plus que la bonne manière de faire selon wp aurait été de mettre un bandeau "Pertinence section" au lieu de la virer sans attendre une réponse et que s'engage une discussion. Ubixman (d) 10 juin 2013 à 15:36 (CEST)

Il est vrai que Tibauty aurait pu (et dû) passer par la page de discussion avant de procéder à la suppression. Néanmoins, sur le fond, je reconnais n'être pas non plus totalement convaincu de la présence d'une telle section qui aurait peut-être plus sa place, me semble-t-il, sur l'article Tombeau des Patriarches, qui assez étrangement d'ailleurs ne reprend pas la totalité des faits rapportés dans ladite section. Ou alors, et c'est une autre possibilité, on renomme cette page Tensions à Hébron, avec une partie sur le massacre de Hébron de 1994, et d'autres parties concernant d'autres tensions, notamment celles que vous rapportez.Thémistocle (d) 10 juin 2013 à 21:56 (CEST)

@Ubixan - Sur le fond : comme vous le dites, le seul lien est soit un lien géographique : à proximité du Tombeau des Patriarches. Ce lien vous pouvez très bien le faire sur l'article Tombeau des Patriarches, puisque c'est sa place naturelle. Soit le conflit israélo-palestinien, et dans ce cas, ces éléments sont à intégrer dans l'article dédié à ce conflit.

Sur la forme : vous n'engagez pas de discussion préalable pour insérer des éléments hors sujet, et je devrais moi, après avoir engagé la discussion, attendre votre bon vouloir pour retirer cet élément ? Je vous signale que lors de la RA que vous avez faite à mon encontre, un administrateur a clairement rappelé les règles de fonctionnement. Dont l'une est est que votre revert est de trop.

@ Thémistocles : le renommage en Tensions à Hébron ne me parait pas une bonne idée : cela reviendrait à fusionner Massacre d'Hébron (1929) avec Massacre d'Hébron (1994) et différents assassinats, accrochages qui n'ont pas la même importance historique. A moins d'avoir un article un 3ème article séparé. Mais qui risque de n'être qu'une litanie des exactions des uns contre les autres. Dans tous les cas, je suis fortement opposé à la disparition du présent article, qui constitue un point pivot historique dans le processus de (non) paix. Tibauty (d) 10 juin 2013 à 23:25 (CEST)

1- Non. Pas "à proximité du Tombeau des Patriarches" mais "sur le chemin vers le Tombeau" et "dans le Tombeau".

2 - Si des tueries et des attentats liés au conflit au sujet du Caveau ont leur place dans un article le conflit israélo-palestinien, lequel ? dans ce cas celui-ci sur ce massacre aussi. Celui sur le massacre de 1929 est un événement interpalestinien, massacre de Juifs palestiniens par des Arabes palestiniens.

3- Demander à l'admin de confirmer ta lecture de ses remarques. tu as viré une nouvelle section sans discussion prealable.

4- La proposition de Thémistocle qui si j'ai bien compris concerne la période qui a suivi 1967 pourrait être un compromis acceptable concernant le conflit de renommage, je suis pas contre.

5- Cette section est bien entendu pertinente pour l'article Tombeau des Patriarches, ça n’empêche pas qu'elle le soit aussi pour celui-là comme dit en 1 et 2

Ubixman (d) 11 juin 2013 à 00:17 (CEST)

1. "sur le chemin" ou "dans le tombeau" : dans les deux cas, vous parlez bien du lieu géographique, et pas du massacre de 1994 : section à renvoyer dans l'article ad hoc.
2. « le conflit israélo-palestinien, lequel ? » ; lequel ? aucune idée, c'est vous qui avez parlé de ce lien, je suppose que vous savez à quoi vous faisiez référence ? Bref, parlez-en où vous voulez, mais ne prenez pas prétexte d'un lien quelconque avec autre chose pour insérer des éléments sans rapport dans cet article. Et la suggestion de Thémistocles était Tensions à Hébron, pas Tensions à Hébron lors du conflit israélo-palestinien ni Tensions à Hébron lors du conflit judéo-palestinien après 1967.
3. Je lui poserais la question, vous avez inséré une section douteuse sans discussion préalable, et avez entamé une guerre d'édition. Dont si j'ai bien compris la teneur de ses propos, celui qui s'y livre serait en tort. (et donc je ne vous reverte pas sans lui demander son avis)
4. Je n'ai pas lu ni compris que Thémistocle restreignait sa suggestion à la période après 1967. Et je me permets de vous rappeler ma position : il est hors de question que cet évènement d'une importance historique dans le processus de non-paix soit rayé de Wikipedia, ou noyé dans des évènements annexes : ce serait un total manque de neutralité.
5. Cette section est bien entendu pertinente pour l'article Tombeau des Patriarches, et elle ne l'est pas du tout pour celui-ci puisqu'elle n'a pas de lien direct et attesté avec cet article, comme dit en 1 et 2 moi aussi. Tibauty (d) 11 juin 2013 à 01:53 (CEST)

Après réflexion, je pense que le renommage en Tensions à Hébron (qui n'était qu'une proposition, je ne pense pas que le mot Tensions soit le plus approprié, mais c'est l'idée) ne soit pas forcément une bonne chose, car effectivement on mélnagerait le massacre d'Hébron de 1929 et le massacre du caveau des Patriarches de 1994. Je propose que l'on renomme cela en Tensions (ou mot équivalent) au caveau des Patriarches, ce qui permettrait : 1) de maintenir un article séparé sur le massacre de 1929, qui s'est déroulé à Hébron 2) D'inclure les faits relatés par Ubixman 3) D'éviter le hors sujet. Tibauty a effectivement raison de souligner que des affrontements qui ne se sont pas produit en 1994 n'ont pas grand chose à faire ici, mais si on renomme, cet obstacle tombe de lui-même. On pourrait ainsi avoir un article en plusieurs parties, dont la principale serait consacrée au massacre de 1994, et d'autres parties consacrées aux autres événements. Qu'en pensez-vous? Sinon, Tibauty, sans être allé sur la page RA, je pense qu'il vaut mieux passer par la PDD pour proposer la suppression d'une section, et s'il n'y a aucune réaction dans les jours suivants, on peut supprimer sans problème. Thémistocle (d) 11 juin 2013 à 09:58 (CEST)

Rappel : il est hors de question que cet évènement d'une importance historique dans le processus de non-paix soit rayé de Wikipedia, ou noyé dans des évènements annexes : ce serait un total manque de neutralité.. Et vous me proposez... de le noyer au milieu d'autres éléments pour pouvoir le renommer !

C'est non. Tibauty (d) 11 juin 2013 à 11:06 (CEST)

Ma proposition est pourtant une proposition neutre, visant à éviter le hors sujet tout en permettant de faire figurer des informations encyclopédiques. Attendons de voir ce qu'en pense Ubixman.Thémistocle (d) 11 juin 2013 à 11:15 (CEST)

Bonjour Tibauty, apporter des informations apportant un éclairage historique sur un événement est une démarche constructive qui ne peut qu'enrichir un article. Le massacre a bien eu lieu dans un endroit spécifique, le Tombeau des Patriarches qui fut le théâtre de violences antérieures comme justement titré par Ubixman. Dans l'introduction le second titre de cet article est bien massacre du Tombeau des Patriarches, la pertinence ne peut par conséquent être remise en cause. J'ajouterais qu'il est tout à fait possible, voire recommandé, que des informations pertinentes pour deux articles connexes figurent dans l'un et l'autre. A titre d'exemple, Tunnels de contrebande et Tunnels de contrebande. La proposition de Thémistocle est judicieuse et mérite d’être discutée et affinée. Tensions me semble être un qualificatif minorant, je suggère Violences au caveau des Patriarches. Cordialement, Sylway (d) 11 juin 2013 à 11:23 (CEST)

Violences au caveau des Patriarches me paraît être une très bonne proposition, et j'en remercie Sylway. Avant de procéder au renommage et à la réorganisation nécessaire de cet article, je voudrais toutefois être sûr qu'Ubixman ne s'y oppose pas.Thémistocle (d) 11 juin 2013 à 11:30 (CEST)

Je m'oppose formellement à ce passage en force, qui revient à supprimer le titre Massacre d'Hébron (1994) : si vous souhaitez faire un article plus général sur les violences qui ont pu se dérouler à cet endroit, libre à vous, mais il est absolument non-neutre (car représentant uniquement le POV sioniste/antipalestinien) de supprimer cet article sous des motifs de renommage vers un autre sujet. L'adjonction de données hors sujet, sans lien prouvé avec le massacre de 1994, n'est qu'un prétexte pour le faire. Tibauty (d) 11 juin 2013 à 11:54 (CEST)

J'ai fait part plus haut de ma position sur le renommage, toutefois, si les explications et les justifications apportées n’infléchiront pas les avis des autres contributeurs dans ce sens, je m'alignerais sur la proposition de Thémistocle et Sylway. La section discutée ici a pleinement sa place dans l'article quelque que soit le titre retenu pour les raisons justifiant sa pertinence mentionnées ci-dessus. David 5772 (d) 11 juin 2013 à 22:58 (CEST)

Autrement dit, quelle que soit la manière, vous ferez tout pour que cet article soit renommé ? Avant cela, il faudrait valider si oui ou non cette nouvelle section est pertinente ou hors sujet. Thémistocle et moi disons qu'elle est hors-sujet. Pour Sylway, il s'agirait d'« informations apportant un éclairage historique sur » le massacre. Voilà un point de vue très étrange : le massacre serait "éclairé" par des évènements ayant eu lieu en 1968, (47 blessés), en 1976 (livres de prière déchirés de part et d'autre) et en 1980 (6 morts, 17 blessés)? S'il y a un lien, encore faudrait-il que des sources l'établissent. Imaginez un seul instant que quiconque tente d'"éclairer" Auschwitz avec le même type d'arguments, je vois d'ici les réactions (et vous auriez bien raison de vous indigner). Même Ubixman reconnait qu'il n'y a pas de lien direct, mais juste un même contexte(le conflit israélo-palestinien, vaste sujet) et un même lieu (ou un lieu assez proche qui est sur "le chemin du retour du caveau des Patriarches" pour l'évènement le plus sanglant, ce qui invalide l'idée du "même lieu" ).

Si je résume : Ubixman souhaite un renommage de cet article. Ses arguments ne sont pas convaincants. Il introduit un hors-sujet en passant en force, ce qui devrait servir de prétexte pour renommer l'article et le transformer en englobant le hors-sujet ? Je me demande si on appelle pas cela WP:POINT. Tibauty (d) 12 juin 2013 à 01:13 (CEST)

Bonjour,

C'est un peu abusif de sortir la règle WP:POINT quand on s'oppose à l'avis de 4 personnes, non ?

Il me semble par ailleurs évident, qu'au regard de l'usage comparé des termes, « Massacre du Tombeau des Patriarches » est plus adapté que le titre actuel, très minoritaire dans l'usage.

Je me permets de prier Tibauty de ne pas glisser sur le terrain qui consiste à invoquer des règles à tout-va, notamment après la dernière requête qui a eu lieu : ce n'est sûrement pas le but de cette page, qui est de discuter de l'article.

Cordialement, Automatik (d) 12 juin 2013 à 07:34 (CEST)

Bonjour Tibauty, je suis navré que vous ayez perçu ma formulation, éclairage historique, comme étrange et qu'elle vous ait conduit à établir un parallèle fâcheux, il y a voyez-vous, des sujets qui ne conviennent pas à un exercice rhétorique. Je vais, puisque ma formule vous interloque, vous éclairer sur le sens de cette expression. Le Tombeau des Patriarches a été le théâtre de nombreuses confrontations et d’événements violents entre Juifs et Arabes depuis 1929 qui ont atteint leur paroxysme avec ce massacre. Depuis le Protocole d'Hébron en 1997 les tensions se sont relativement apaisées et des observateurs onusiens, TIPH, ont été mandatés pour surveiller la situation sur le terrain. Ceci est le contexte historique si vous préférez. Il serait d'ailleurs plus conforme selon les critères de mise en page des articles de déplacer cette section en haut de page et de la renommer en Contexte historique. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Sylway (d) 12 juin 2013 à 09:54 (CEST)

┌─────────────────────────────┘
.@ Automatik : vous vous trompez de section : le sujet ici n'est pas le renommage en « Massacre du Tombeau des Patriarches », qui est traité dans la section renommage au-dessus. Si vous l'aviez lue, vous auriez évité d'affirmer à tort que le titre actuel est très minoritaire. D'autre part, je ne vous permets pas d'instrumentaliser une requête faite à mon encontre (que j'ai ressenti comme une tentative de pression, mais dont la conclusion était de présumer de la bonne foi en ce qui me concerne, et d'éviter les passages en force aussi bien pour Ubixman que pour moi) : cela ne me retire en rien le droit de me baser sur les règles de fonctionnement de WP. Cette sortie me semble malvenue. Cordialement, Tibauty (d) 12 juin 2013 à 11:31 (CEST)

Merci Sylway. J'ai tendance à partager votre avis qu'il y a des sujets qui ne conviennent pas à un exercice rhétorique. Or à quoi assiste-t-on ici, sinon à un exercice de réthorique ? Il me semble que les musulmans sont tout aussi respectables que les juifs, extrêmistes des deux bords mis à part. Et qu'ils ont droit à la même neutralité, dont le respect scrupuleux de leur histoire fait partie. Vous ne m'éclairez hélas pas beaucoup avec vos affirmations. Le massacre d'Hébron de 1929 que vous évoquez n'a pas eu lieu au caveau des Patriarches, mais dans l'ensemble de la ville. Au sein du caveau lui-même, ont eu lieu en effet les deux évènements cités plus haut, en 1968 (47 blessés), en 1976 (livres de prière déchirés de part et d'autre), ainsi que d'autres évènements relatés dans l'article tombeau des Patriarches mais c'est avancer sur un terrain très mouvant et inédit que d'en déduire que le massacre commis par un extrêmiste américo-israélien en constituerait "le paroxysme", impliquant une sorte de relation de cause à effet. Vous comprendrez combien cette analyse est choquante, et que si vous persistez dans cette thèse que vous êtes pour le moment seul à défendre (avec peut-être David ?) il convient d'y apporter de très sérieuses sources ? Pour moi, sans sources, ces éléments qui ont leur place dans l'article tombeau des Patriarches sont tout à fait incongrus ici. Naturellement, s'il existe des sources sérieuses présentant ces éléments comme éléments du contexte de ce massacre, on pourrait alors les intégrer dans une section "contexte" de ce même article, sans d'ailleurs avoir besoin de le renommer ou d'en changer le sujet. Cordialement, Tibauty (d) 12 juin 2013 à 11:31 (CEST)

[3]=== Discussion sur le contenu de la section contestée ===

mef

Sylway a présenté deux arguments en plus de ceux de Thémistocle, l'exemple, Tunnels de contrebande et Tunnels de contrebande et que « Le Tombeau des Patriarches a été le théâtre de nombreuses confrontations et d’événements violents entre Juifs et Arabes » qui est une évidence sourcée dans la section « qui ont atteint leur paroxysme avec ce massacre » il s'agit bien de l’événement le plus meurtrier depuis 1967. Tibauty veut une référence qui lie ces événements au massacre de 1994 ? pas de soucis La voila :

« The Hebron violence stretches back: the killing of 12 Israelis by Palestinian snipers in 2002 as settlers returned from Friday night prayers; the 1994 murder of 29 Muslims at prayer by Baruch Goldstein, a Brooklyn-raised doctor from Qiryat Arba whom many settlers regard as a hero; the killing, also on the Sabbath, of six Jews in 1980. On and on the cycle goes, back through time, and it often seems that its kernel lies in Abraham's decision, several thousand years ago, to acquire a cave here for his burial and that of his family. »

Perso, vu que Tibauty a rejeté la proposition de compromis de David donc ok pour moi pour "Violences au caveau des Patriarches" surtout que c'est pleinement sourcé ref de première qualité, NYT, à l'appui.

Ubixman (d) 12 juin 2013 à 14:53 (CEST)

Ubixman, tout d'abord je n'ai pas dit "une source" mais "de sérieuses sources". Celle que vous nous citez est un article de journal de 2004, qui parle la haine existant à Hébron entre les deux communautés, et n'est pas centrée sur le Massacre d'Hébron, même si elle le mentionne comme l'une des composantes témoignant de cette haine.

Sinon, il me semble que vous emmêlez sérieusement dans les arguments des uns et des autres. Ce qui est compréhensible, car ils sont quelquefois contradictoires.

La référence produite par Ubixman est pertinente pour la section discutée elle est indéniablement de qualité puisqu'il s'agit du New York Times et le contenu mentionne bien un « cycle » de violences qui englobe « the killing of 12 Israelis by Palestinian snipers in 2002 », « the 1994 murder of 29 Muslims at prayer by Baruch Goldstein », the killing, also on the Sabbath, of six Jews in 1980. Les références soumises doivent être conformes aux exigences de WP et non à celles des uns ou des autres. David 5772 (d) 12 juin 2013 à 22:13 (CEST)

Quelle affirmation exactement la référence à l'article de Roger Cohen est-elle censée sourcer ? Cette référence a des évènements de 2002 ne me semble pas avoir sa place dans une section relative à des faits antérieurs à 1994. Cordialement, — Racconish ^D 12 juin 2013 à 22:21 (CEST)

Exact, mais c'est facilement réglable il suffit de renommer la section en " Violences antijuives " ou "Violences contre des israéliens". [[Utilisateur: |Ubixman]] (d) 12 juin 2013 à 23:04 (CEST)

Ubixman, il y a là un véritable problème que je voudrais souligner, car il me semble porteur de conflits. L'attitude qui consiste à adapter le sujet de l'article à ce qu'on veut dire au lieu d'essayer de traiter le sujet est tout à fait caractéristique de ce qu'il ne faut pas faire. Après avoir toi-même affirmé qu'il n'y avait pas de lien attesté entre les « violences antérieures » et le massacre de Goldstein (je te cite : « L'article traite d'un acte violent commis au Tombeau des Patriarches. Il n'y a bien entendu aucun lien de cause à effet direct sourcé entre le massacre commis par Goldstein et les actes violents et meurtriers qui l'ont précédé »), tu n'en persistes pas moins à défendre le maintien de cette section. Et quand on te fait remarquer qu'on ne peut, dans une telle section, sourcer une prétendue antériorité à partir d'un évènement postérieur, comme l'a fait David, tu as cette extraordinaire sortie : « Exact, mais c'est facilement réglable il suffit de renommer la section en " Violences antijuives " ou "Violences contre des israéliens". » C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire, désorganiser le projet pour un plaidoyer. Cordialement, — Racconish ^D 13 juin 2013 à 07:48 (CEST)

Antériorité des violences :

 D’accord, le passage 2002 est à zapper, vu que postérieur à 1996, mais il y a 1968 et 1980 et dans une moindre mesure 1976 des violences se réduisent pas seulement aux cas mortels, Il y a une ref, le NYT, donc pas n'importe quoi, qui commence en « The Hebron violence stretches back: » soit Les violences de Hébron remontent à, donc là on a un lien attesté par une ref que je ne connaissais pas le 10 juin 2013 à 15:36 et elle dit quoi après la ref ? « On and on the cycle goes, » soit le cycle perdure donc il est clairement fait une relation causale entre le massacre de Goldstein et les tueries mentionnées dans l'article du NYT et les 2 autres refs. Donc il y a pertinence vu que cet article est sur le massacre de Goldstein.:: Non Ubixman (d) 13 juin 2013 à 21:00 (CEST)

Bonsoir Ubixman, effectivement tu as raison « 2002 » est hors cadre. Je supprime cette mention de l'article, cordialement, David 5772 (d) 14 juin 2013 à 00:09 (CEST)

Non, Ubixman. On ne peut pas dire que cet article du New York Times affirme quelque lien de causalité que ce soit entre le massacre de 1994 et les violences antérieures auxquelles se réfère la présente section « Violences antérieures ». Relisons cet article de Roger Cohen, dont je rappelle qu'il a été publié en 2004 : « La violence à Hebron [en 2004] remonte loin : la mort de 12 israéliens tués par des snipers palestiniens en 2002, alors que les colons revenaient des prières du vendredi soir ; l'assassinat en 1994 de 29 musulmans en prière par Baruch Goldstein, un docteur de Qiryat Arba, élevé à Brooklyn, que beaucoup de colons considèrent comme un héros ; la tuerie de six juifs en 1980, également le jour de shabbat. Le cycle continue sans arrêt, si l'on remonte le temps, et il semble souvent que le noyau en soit la décision d'Abraham, il y a plusieurs milliers d'années, d'acquérir ici un caveau pour sa propre sépulture et celle de sa famille » (The Hebron violence stretches back: the killing of 12 Israelis by Palestinian snipers in 2002 as settlers returned from Friday night prayers; the 1994 murder of 29 Muslims at prayer by Baruch Goldstein, a Brooklyn-raised doctor from Qiryat Arba whom many settlers regard as a hero; the killing, also on the Sabbath, of six Jews in 1980. On and on the cycle goes, back through time, and it often seems that its kernel lies in Abraham's decision, several thousand years ago, to acquire a cave here for his burial and that of his family.). Contrairement à ce que tu maintiens, Roger Cohen ne prétend pas qu'il y a un rapport de causalité entre la mort de six juifs en 1980 et le massacre de 1994. Ton raisonnement post hoc ergo propter hoc ne peut pas lui être attribué. La seule considération que fasse Cohen dans ce passage en matière de causalité est celle qui remonte à Abraham ! Par ailleurs, je te fais observer qu'une conclusion tirée d'ouvrages publiés en 1985 et 1990, comme le sont les deux seules sources de la section « Violences antérieures », ne peut être, s'il s'agit d'analyser les causes d'un évènement de 1994, qu'une synthèse inédite. Plus généralement encore, la recension des antériorités à laquelle tu t'es livrée, qui a toutes les allures d'une argumentation post hoc propter hoc inédite, ne me semble pas avoir sa place dans cet article. Elle pourrait par contre être pertinente dans une traduction de en:Israeli–Arab conflict in Hebron, notamment la section « List of incidents in Hebron ». Mais elle doit être retirée de cet article. Cordialement, — Racconish ^D 14 juin 2013 à 08:15 (CEST)

Si, Racconish. B'Tselem : « Since 1968, when the Jewish settlement in Hebron was established following the Six-Day War, friction between the two populations led to numerous violent incidents, which have increased in number and intensity since the beginning of the Intifada. The killing of 29 worshippers by Baruch Goldstein in the Cave of the Patriarchs in February, 1994 was only the most tragic link in a chain of violent acts between settlers and Palestinians in Hebron. » Impossible Coexistence, introduction. Information Sheet September 1995.

Je te laisse traduire si nécessaire ... Ubixman (d) 14 juin 2013 à 13:12 (CEST)

Je note avec intérêt mais un peu de surprise que tu sembles considérer à présent les rapports de B'Tselem comme des sources de qualité. Tu n'as pas toujours dit ça. Y a-t-il d'autres affirmations de ce rapport sur le non-respect des droits de l'homme à Hebron depuis le massacre d'Hebron qui te paraissent pouvoir étayer des articles de l'encyclopédie ? Plus sérieusement, s'il s'agit simplement de dire que ce massacre s'inscrit dans un contexte de frictions entre palestiniens et colons israéliens, je n'y vois aucun problème, bien évidemment. Mais je ne crois pas que cela justifie une section sur les violences antérieures, qui ne ressemblerait qu'à une argumentation implicite post hoc ergo propter hoc. Il faudrait aller sérieusement au fond de la question en présentant d'une part les analyses qui comme celle de Shahak mettent l'accent sur les dérives du fondamentalisme sioniste et, d'autre part, celles qui, à l'instar de Simons, un autre chimiste, s'appliquent, d'une manière autrement plus précise, à inscrire l'acte de Goldstein dans le contexte des tensions entre les communautés, les deux ayant en commun de critiquer les conclusions de la commission Shamgar. Sans préjudice du résultat d'un tel approfondissement, la section actuelle ne me paraît pas conservable. Cordialement, — Racconish ^D 14 juin 2013 à 14:06 (CEST)

Il y a des sources, faut juste rapporter ce qu'elles disent si elles sont ok pour wp. C'est le cas, je vais quand même pas te faire un cours de wp sur le fait que nos contributions ont pour objectif de présenter au lecteur etc...etc... Là, ceci n'est pas une pipe médiation, ton avis a exactement le même poids que le mien. Reste donc à trouver un consensus sur le contenu et le titre, pas vrai , btw, à propos titre, lis la ref 10 du doc de B'Tselem . CU NXT WIK. Ubixman (d) 14 juin 2013 à 14:32 (CEST)

Je crois que tu ne m'as pas compris. Tu ne peux pas appuyer un développement entier sur une seule et brève mention dans le rapport d'une ONG qui n'a pas du tout pour objet d'expliquer le massacre en question par des évènements antérieurs, mais qui fait dans son introduction à un rapport sur des évènements postérieurs une considération introductive assez vague sur le fait que ce massacre serait un maillon dans une chaîne. La métaphore du maillon et de la chaîne implique qu'il existe une certaine forme de causalité qu'il faut exposer d'une manière autrement plus rigoureuse que par une synthèse inédite - ou laisser tomber. Je ne t'apprendrai pas, au demeurant, que B'Tselem est plus proche des analyses de Shahak que de celles de Simons et qu'il semblerait que tu cherches à lui faire dire le contraire. Quoi qu'il en soit, pourrais-tu préciser, pour ultérieure référence, en quoi tu considères B'Tselem comme une source de qualité ? Cordialement, — Racconish ^D 14 juin 2013 à 14:48 (CEST)

Permettez-moi de vous retourner la question. Selon quels critères cette référence ne serait pas acceptable ? Gabriel Touret (d) 16 juin 2013 à 18:15 (CEST)

Exact ! la question se pose . En attendant la réponse pour essayer d'avancer je propose qu'on change le titre en "Cycle de violences". C'est bon ? Ubixman (d) 17 juin 2013 à 21:47 (CEST)

Il semble donc que je ne suis pas arrivé à me faire comprendre. Je ne vois pas d'inconvénient de principe à ce que soit utilisée une référence à un rapport de B'Tselem. La question n'est pas là. Je ne conteste pas non plus la vérifiabilité de la référence. J'en conteste la pertinence et je conteste la pertinence de la section. La référence est extraite d'un rapport de B'Tselem sur le non respect des droits de l'homme à Hebron après le massacre de 1994. L’introduction du rapport rappelle donc sommairement que ce massacre a été un évènement particulièrement important dans l'histoire des relations entre les deux communautés de cette ville, mais le rapport ne traite en aucun cas des antécédents ou des explications de cet évènement. La question centrale, non réglée est celle de la pertinence de la section. Que signifie-t-elle ? Qu'il y a eu des violences antérieurement à Hebron ? Et alors ? Ce n'est pas un article sur l'histoire de ces violences, mais sur ce massacre en particulier. Une section présentant des explications, des causes, serait la bienvenue, mais il n'est pas sérieux d'expliquer ce massacre par une violence endémique et structurelle dans la ville en l'absence de sources présentant explicitement et thématiquement cette analyse. Par ailleurs, à supposer que de telles sources existent, il faudrait expliquer que ce n'est pas la seule analyse des causes du massacre. Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 11:19 (CEST)

Bonjour Racconish, WP ne nous demande pas d’interpréter les sources ou de nous lancer dans des analyses de celles-ci. La validité de celles présentées n'est pas ou plus contestée. La première référence, le New York Times mentionne des événements intervenus en relation avec le Tombeau des Patriarches les inscrivant dans un cycle de violence « On and on the cycle goes, back through time, ». B'Tselem décrit le massacre de 1994 comme « only the most tragic link in a chain of violent acts between settlers and Palestinians in Hebron. ». On peut ajouter Guy Ben-Porat « a Senior Lecturer in the Department of Public Policy & Administration at Ben-Gurion University of the Negev » écrit page 68 « On February 25, 1994, a Jewish settler, Baruch Goldstein entered the Cave of the Patriarchs in Hebron and killed twenty-nine Muslim worshippers, leading to a renewed cycle of violence. ». Le Centre de recherche Artis parle lui aussi, page 112 de cycle de violence en relation avec ce massacre « He killed 29 and wounded 150 [...] . Palestinian rioting immediately followed the shooting in an escalating cycle of violence that culminated with Hamas\s first suicide bus bombing inside Israeli on April 4, 1994. » Cordialement, Sylway (d) 18 juin 2013 à 13:37 (CEST)

Il s'agit de justifier la pertinence de la section. Quel est l'analyse qui sous-tend le rapprochement entre le massacre de 1994 et les violences antérieures ? Je ne vois aucune analyse dans le rapport de B'Tselem dont vous ne sauriez ignorer qu'ils ne cautionnent pas le point de vue qui justifierait l'un par les autres. Les deux autres sources ne traitent pas à proprement parler des causes mais des suites. Et d'ailleurs la première également. A contrario, aucune de ces sources ne relève que les "violences" actuellement mentionnées dans la section ont un lien avec le massacre de 1994. Il s'agit bien d'une synthèse inédite. Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 14:02 (CEST)

Toutes les sources produites ici inscrivent directement ce massacre dans un cycle de violences qu'elles soient antérieures ou postérieures. C'est ce qu'il faut rapporter puisque les sources le font. Le titre actuel de la section ne concerne que les événements antérieurs. L'adjonction des sources produites ici ou d'autres contextualisant ce massacre, comme le font les sources implique la modification du titre discuté mais n'invalident pas leur pertinence. Cordialement, Sylway (d) 18 juin 2013 à 14:34 (CEST)

Prenons un exemple, ce sera plus simple. La première phrase de la section en discussion est : « En 1968, les Juifs ont obtenu l'autorisation de célébrer dans l’édifice les fêtes juives ce qui a provoqué des manifestations hostiles de palestiniens, durant la fête de Souccot, le 9 octobre, 47 Israéliens sont blessés par un jet de grenade ». Quelle source établit un lien entre ce fait et le massacre de 1994 ? Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 14:43 (CEST)

B'Tselem le fait : « Since 1968, when the Jewish settlement in Hebron was established following the Six-Day War, friction between the two populations led to numerous violent incidents » Ubixman (d) 18 juin 2013 à 14:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Non. Tu extrapoles. Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 15:03 (CEST)

C'est ton avis, ok, y'a pas une source qui le dit par contre faudrait justifier avec une ref que cet exemple, 1968 est dans le 2 refs, ne fait pas parti du "cycle de violences" que toutes les refs mentionnent même si il n'est pas spécifiquement mentionné dans les refs parlant de ce cycle.:

Merci @ Sylway pour ses refs, il doit y en avoir certainement d'autres, je vais googler. Ubixman (d) 18 juin 2013 à 15:27 (CEST)

Bonjour Ubixman, je vous en prie, je suis d'accord avec vous, il ne doit pas être difficile de trouver d'autres sources contextualisant les violences les unes par rapport aux autres. Cordialement.,Sylway (d) 18 juin 2013 à 15:33 (CEST)

Voilà donc bien une synthèse inédite. Quid à présent de la phrase suivante : « En octobre 1976 le rideau d'une arche contenant des rouleaux de Torah fut déchiré ce qui conduisit à des échauffourées entre Juifs et Arabes durant lesquelles un livre du Coran a été déchiré. En réaction 200 Arabes investirent le site et détruisirent les rouleaux de Torah et des livres de prière ». Quelle source établit un lien entre ce fait et le massacre de 1994 ? Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 15:43 (CEST)

Aucune. Mais qu'est-ce dit que ca ne fait parti du cycle de violence dont les sources parlent

Washington Times, Sunday, November 17, 2002 « a Palestinian ambush that killed 12 members of the security forces lured into a dead-end alley.(...) Asked about the attack, Arafat aide Nabil Abu Rdeneh would only say: "The only solution to ending the cycle of violence is to come back to the negotiating table without conditions." (...) Hebron, to the south of Jerusalem, has long been a volatile place filled with religious and political tensions(...) In 1929, Arabs killed dozens of Jews and destroyed the city's ancient Jewish quarter. (...) (...) The massacre sparked riots that lasted for days and helped spawn the phenomenon of suicide bombings against Israelis. » Ubixman (d) 18 juin 2013 à 16:27 (CEST)

Ubixman, c'est de plus en plus difficile de te lire. Peut-être devrais-tu te relire avant de poster. Que signifie la phrase : « Mais qu'est-ce dit que ca ne fait parti du cycle de violence dont les sources parlent » ? Je ne vois pas que l'article du Washington Times que tu cites établisse un lien avec les assassinats de Goldstein. Ce n'est pas en recherchant sur Google toutes les occurrences de la très vague expression « cycle de la violence » que tu établiras un tel lien. Puisque tu réponds "aucune" à ma demande de source sur la pertinence, je suppose que tu es d'accord pour supprimer la référence aux évènements de 1976. Merci de le confirmer. Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 16:36 (CEST)

Ubixman, c'est de plus en plus difficile de te lire. Peut-être devrais-tu te relire avant de poster. Que signifie la phrase : « Mais qu'est-ce dit que ca ne fait parti du cycle de violence dont les sources parlent » ? Je ne vois pas que l'article du Washington Times que tu cites établisse un lien avec les assassinats de Goldstein. Ce n'est pas en recherchant sur Google toutes les occurrences de la très vague expression « cycle de la violence » que tu établiras un tel lien. Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 16:36 (CEST)

Plus clair : « Mais quelles sources considèrent que les événements de 1976 ne font pas parti du "cycle de violence " ? »

Si d'autres intervenants trouveront que ces événements ne peuvent pas être catégorisés comme faisant parti de ce "cycle de violences" entre Musulmans et Juifs au Tombeau des Patriarches, ben même si je trouverais ça hallucinant je serais d'accord pour zapper ce passage.

Au fait, le titre changé, il faudra remettre le passage « The Hebron violence stretches back: the killing of 12 Israelis by Palestinian snipers in 2002 as settlers returned from Friday night prayers du NYT » sur l'embuscade qui a fait 12 morts vu que le Washington Times en fait la base de son article qui développe la notion de cycle de violence.

Quel est « l’événement postérieur de 2 ans » mentionné dans l'article de 2002 ?

Ubixman (d) 18 juin 2013 à 17:31 (CEST)

Tu ne peux pas justifier un ajout non pertinent au motif qu'il n'y a pas de source qui dise explicitement que le lien que tu cherches à établir n'est pas pertinent ! La règle est très claire : c'est le contributeur qui ajoute quelque chose qui est responsable de justifier ses ajouts. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi tu demandes si d'autres contributeurs estiment ce passage non pertinent, puisqu'un tel bandeau a été posé sur la section. Je te fais enfin remarquer que tu détournes à nouveau la question. Il ne s'agit pas du cycle de violences autour du Tombeau des Patriarches. Le consensus est clair, ce n'est pas le sujet de l'article. Le sujet de l'article est le massacre de 1994 et tu n'as pas rapporté une source à laquelle attribuer l'affirmation de l'existence d'un lien entre ces évènements en particulier et le massacre de 1994. Je te demande donc de bien vouloir confirmer ton accord pour supprimer ces synthèses inédites. Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 17:52 (CEST) (J'ai supprimé « l’événement postérieur de 2 ans » de ma contribution précédente. Inutile donc d'y revenir)

Mon avis est que les diverses sources produites mettent en évidence l'existence d'une relation causale entre les événements dans le cadre d'un cycle de violences dont le massacre de 1994 est « le lien le plus tragique d'une chaine d'actes violents » Citation de B'Tselem. Gabriel Touret (d) 18 juin 2013 à 21:34 (CEST)

+1 David 5772 (d) 18 juin 2013 à 22:46 (CEST)

Ceci n'est pas un vote. Il faut des arguments encyclopédiques, c'est-à-dire des sources établissant un telle "cause". Pourquoi pas, pendant que vous y êtes, suivre Roger Cohen : c'est la faute à Abraham. Je suis au regret de vous dire que je trouve cette discussion non constructive et renonce à la poursuivre. Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 23:01 (CEST)

Pardonnez-moi mais je ne constate aucun vote. Je constate des opinions argumentées. Les diverses sources produites sont de qualité encyclopédique. L'existence d'un lien causal attesté par ces sources, j'en compte cinq, est soutenu par quatre contributeurs. Votre lecture diverge sur ce point, certes, mais il s'agit de votre lecture. Un débat contradictoire respectueux est toujours constructif. Je vous invite à consulter ce lien : Polémique ou querelle ?. Gabriel Touret (d) 18 juin 2013 à 23:54 (CEST)

Vous avez parfaitement raison sur le dernier point et je vous le concède volontiers. Cordialement, — Racconish ^D 19 juin 2013 à 10:12 (CEST)

"L'existence d'un lien causal attesté par ces sources, j'en compte cinq, est soutenu par quatre contributeurs." : cela veut dire que ces 4 contributeurs se trompent, tout simplement, puisqu'aucun lien causal n'est fait entre massacre et violences antérieures. Il existe par contre une source qui fait état d'un tel lien : il s'agit d'un acte de violence (arrosage de tapis de prières au vitriol) que Goldstein est soupçonné d'avoir commis au sein de la mosquée, au point que Rabin soit alerté de son caractère dangereux [4]. Mais cela ne nécessite pas une section "violences antérieures". Cela peut s'insérer tout naturellement dans le passage décrivant Goldstein. Tibauty (d) 19 juin 2013 à 14:23 (CEST)

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La question ici n'est pas de refaire le débat sur le nommage de l'article sur la Palestine mais de valider la pertinence du paragraphe sur les violences antérieures. Peut-être pourrait-on faire ci-dessous une proposition de reformulation de la section intégrant des sources de qualité établissant un rapport entre les faits, certes vérifiables, actuellement rapportés au titre de l'antériorité et le massacre en question ? Je vous signale une source de qualité concernant notamment les antécédents du massacre, « The background and consequences of the massacre in Hebron », d'Israel Shahak dans Middle East Policy [5] (je signale aussi cet autre article de Shahak publié dans Middle East International, une revue à comité de lecture). Au sujet des analyses de Shahak sur Goldstein et l'arrière-plan du massacre, je signale la section « Background » de l'article de WPen. Je peux également envoyer par mail à ceux d'entre vous que cela intéresserait « Behind the Hebron Massacre 1994 » de Robert Paine JSTOR:2783318. Cordialement, — Racconish ^D 12 juin 2013 à 19:59 (CEST)

Vous êtes seul, ici, Racconish, à parler de l'article Palestine. Et effectivement, ce n'est pas la question. La source Behind the Hebron Massacre 1994 m'intéresse, pour ma part. Cordialement, Automatik (d) 12 juin 2013 à 20:03 (CEST)

Je ne tiens pas spécialement à parler de l'article Palestine mais répondais à votre propre allusion à cet article sur ma PDD. Je conviens volontiers qu'il ne faut pas mélanger la question du nommage et celle de la pertinence de cette section. Cordialement, — Racconish ^D 12 juin 2013 à 20:05 (CEST)

Je vous ai envoyé un mail Automatik. Quelqu'un d'autre est intéressé par cet article ? Cordialement, — Racconish ^D 12 juin 2013 à 20:11 (CEST)

Oui, très volontiers. Tibauty (d) 12 juin 2013 à 21:17 (CEST)

. Cordialement, — Racconish ^D 12 juin 2013 à 22:13 (CEST)

Bonsoir Racconish, la référence de plus que vous produisez dans l'arithmétique menée par Tibauty et Ubixman ne change pas grand chose. Par contre la combinaison de la comparaison avec les autres projets assortie de la référence « TIPH Mandate and the Agreements » et du décompte des avis exprimés contre le titre en ligne auxquels j'ajoute votre remarque « le sujet de l'article ne fait pas de doute, il s'agit du massacre de 1994 au caveau des Patriarches à Hebron » permet d'ores et déjà de décider d'un renommage selon WP:TITRE qui recommande que « si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article ». L’antécédent constitué par votre initiative d'un vote dans l'article « Palestine (État) » ayant conduit au renommage sur la base d'un vote majoritaire implique le respect de ce modus operandi aussi pour cette discussion en soumettant les alternatives de renommages aux participants à cette discussion ce qui exclut toute intervention qui pourrait être conséquente à la tentative de rameutage de Tibauty. Je vais mettre en forme ci-dessous les propositions soumises aux votes. David 5772 (d) 12 juin 2013 à 21:28 (CEST)

David, j'ai déjà passé beaucoup de temps sur vos deux propositions de renommage traités dans la section ad hoc. Pour des raisons que je pense que vous comprendrez, je ne souhaite pas avoir à redévelopper ici les mêmes arguments que vous semblez déjà avoir oublié. De la même façon, les conventions de titre sur les pays de sont pas les mêmes que celles sur les articles généraux, et il n'est pas souhaitable de lier des décisions prises sur l'article Palestine (État) à celles prises ici (et bien que n'ayant pas participé à ce processus, je note que le résultat obtenu est conforme à WP:TITRE.) Enfin, la contestation de la section "massacres antérieurs", déjà complexifiée, n'a pas à être conditionnée à la proposition de renommage initial. Autant sérier les questions. Sur votre accusation de "rameutage", rien que de plus normal que de solliciter l'avis des participants au projet auquel cet article est rattaché. Cela m'a été recommandé par un administrateur, et il est a contrario plus étonnant qu'un premier renommage ait eu lieu sans même consulter ce projet, même si j'ai compris qu'il n'y restait plus grand monde. On m'a recommandé de respecter WP:FOI, merci d'en faire de même. Tibauty (d) 12 juin 2013 à 21:57 (CEST)

Justement, les propositions effectuées respectent WP:TITRE, il suffit de lire entièrement les recommandations que cette page offre : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». La question qui s'ouvre alors étant de savoir comment on traite le sujet, deux choix s'offrent à nous :

• en limitant le récit des faits au seul massacre, sans contextualiser, auquel cas le titre actuel convient,
• ou en mettant en œuvre une mise en perspective du récit des massacres dans les évènements qui l'englobent.

Et pour traiter le sujet selon le second choix, comme nombre de contributeurs l'ont souhaité, il convient d'adopter un autre titre que celui actuel, alors incongru. Cordialement, Automatik (d) 12 juin 2013 à 22:07 (CEST)

Même remarque qu'à David : merci de ne pas m'obliger à répéter ici les arguments développés dans la section renommage, et qui invalident vos prétentions. Comme je l'ai indiqué à Sylway, je suis tout à fait ouvert à un développement dans l'article du contexte et des prolongements, à condition que ce soit rigoureusement sourcé et ne relève pas d'un TI comme l'est la section actuelle en discussion. Quand à un vote sur le titre en l'absence d'arguments de poids équivalents, il est complètement hors-sujet, ou bien nécessiterait une consultation beaucoup plus large de la communauté, pour acter que désormais le respect des conventions de titre n'a plus aucune importance, et que seule la loi du nombre compte. Tibauty (d) 12 juin 2013 à 23:28 (CEST)

Euh, si on va commencer à mettre les analyses d'un « militant politique radical israélien » comme Israël Shahak donc une analyse super pov et non historienne ou journalistique de qualité, Shahak est un professeur de chimie, faudra, équilibre oblige, ramener des références rapportant le pov d'un « militant politique radical israélien » de l'autre bord, perso je m'en passerais mais si Racconish veut s'en charger... autrement faudra zapper le chimiste vu qu'on ne peut pas avoir l'un sans l'autre Ubixman (d) 12 juin 2013 à 23:32 (CEST)

Je ne crois pas qu'on puisse « zapper » la demande qui a été faite de justification de pertinence. Je vous recommande donc d'essayer de trouver ensemble une amélioration, qui ne saurait, à mon sens, passer par un changement du sujet de l'article. Sur l'attitude qui consiste à rejeter des sources publiées dans des revues à comité de lecture, traitant explicitement du sujet, au motif qu'elles sont partisanes, je renvoie à la section sur la neutralité de WP:POV pushing poli. Cordialement, — Racconish ^D 13 juin 2013 à 07:27 (CEST)

Euh... j'ai jamais remis en cause la ref je crois, j'ai juste souligné 2 choses, 1) Shahak est un « militant politique radical israélien » 2) il n'est ni un historien ni un journaliste, donc il donne son pov, ok, tu veux qu'il soit dans l'article vu la qualité de la source ? pas de soucis si tu insistes, faut juste informer le lecteur qui est Shahak et que c'est son pov et NPOV oblige que figure dans l'article un avis contradictoire lui aussi relativisé, publié par une ref de qualité équivalente, un bouquin par exemple, en veillant que les mentions respectent WP:PROP. Ok , faut aussi décider où on met les pov des 2 extrémistes Ubixman (d) 13 juin 2013 à 21:18 (CEST)

« j'ai jamais remis en cause la ref  » D'accord. Visite fortuitement prolongée (d) 13 juin 2013 à 22:20 (CEST)

Les analyses de Shahak, publiées notamment par deux revues à comité de lecture, me semblent suffisamment notoires et pertinentes au sujet de l'article pour être rapportées. Ce qui ne signifie évidemment pas qu'il ne faille pas faire état de controverses à leur sujet. Cordialement, — Racconish ^D 14 juin 2013 à 09:09 (CEST)

Si j'ai bien lu les réponses d'Ubixman, il ne remet en cause ni la notoriété des références ni la pertinence pour le sujet. Je ne lis pas non plus qu'il ait abordé la question de controverses qu'auraient pu susciter les analyses d'Israel Shahak. Cordialement, Sylway (d) 14 juin 2013 à 10:37 (CEST)

Si j'ai bien lu aussi, Ubixman tend à disqualifier Shahak avec des avis personnels tels que "radical" ou "extrêmiste". Or il est plus facile de justifier de controverses sur ses écrits que de telles étiquettes. Tibauty (d) 14 juin 2013 à 10:52 (CEST)

Soyez circonspect avec vos affirmations. Je vous avise de cliquer sur ces liens: Israel Shahak,WP:FOI Sylway (d) 14 juin 2013 à 11:07 (CEST)

Quel rapport ? Tibauty (d) 14 juin 2013 à 11:46 (CEST)

Combien de fois faudra-t-il rappeler que la question n'est pas de savoir si les analyses de Shahak sont neutres, puisqu'elles sont pertinentes, notoires et publiées par des sources de qualité, mais comment les rapporter de manière neutre ? L'exemple de WPen peut être utile à cet égard. Cordialement, — Racconish ^D 14 juin 2013 à 11:18 (CEST)

La question n’était pas et n'est pas « la question de savoir si les analyses de Shahak sont neutres » mais comme vous l'avez compris, « comment les rapporter de manière neutre » . Ceci ne répond qu'au premier élément du second point d'Ubixman. Sylway (d) 14 juin 2013 à 11:32 (CEST)

A la question «Quel rapport ? » je répondrais que la mention « militant politique radical israélien » n’était pas du cru d'Ubixman mais une reprise du contenu de l'introduction qui était en ligne avant votre modification. L'appose d'un modèle référence nécessaire aurait été plus conforme à ce que préconise WP. Sylway (d) 17 juin 2013 à 12:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ajout non consensuel de Tibauty sur Shahak. On est en train de discuter pour se mettre d'accord sur « comment les [avis de Shahak et d'un autre de l'autre bord] rapporter de manière neutre » dixit Racconish et aussi sur quelle autre opinion contradictoire à la sienne on va insérer et « décider où on met les pov des 2 extrémistes » dixit moi Donc faut attendre un consensus sur les points en discussion et pas faire cavalier seul. Je retire l'ajout de Tibauty du 14 juin 2013 à 22:36 Ubixman (d) 17 juin 2013 à 22:09 (CEST)

Synthèse

Reprenons : il y a une première discussion (plus haut) sur un renommage afin de supprimer le titre actuel. Où David propose un autre nom que vous, Ubixman, mais partage votre avis qu'il faut un autre nom "à titre de consensus", et en rupture avec les règles de nommage de WP.

Il y a en parallèle cette section sur le caractère hors sujet ou pas de la nouvelle section

• Je (Tibauty (d · c · b)) la trouve hors-sujet, et maintiens qu'elle n'a pas être présente telle quelle. Je suis fermement opposé à tout renommage et dilution de l'article avec d'autres sujets.
• Thémistocle (d · c · b) la trouve hors-sujet, et propose de modifier le contenu de l'article et son titre, pour traiter d'un autre sujet plus générique, en se ralliant finalement au titre Violences au caveau des Patriarches, afin de conserver Massacre d'Hébron (1929). (mais pas Massacre d'Hébron (1994)).
• Sylway (d · c · b) trouve que cette section n'est pas hors-sujet, sans toutefois apporter de sources. Mais de façon assez contradictoire, il propose un élargissement du sujet et un renommage en Violences au caveau des Patriarches
• David 5772 (d · c · b) trouve que cette section n'est pas hors-sujet, mais demande de façon conditionnelle si sa proposition de renommage en Massacre du Tombeau des Patriarches à Hébron n'est pas acceptée, que le sujet soit élargi, avec renommage en Violences au caveau des Patriarches
• Automatik (d · c · b) ne participe pas à la discussion de renommage, mais souhaite un renommage en Massacre du Tombeau des Patriarches, avec un argument non-probant (terme le plus usité). Il exclut de fait un élargissement de l'article, et ne se prononce pas sur la caractère hors-sujet ou pas de cette section.
• Ubixman (d · c · b) considère que la section n'est pas directement liée à l'article, mais présente des points communs, ce qui en justifierait la présence. Il souhaite d'abord un renommage en Massacre du Tombeau des Patriarches, puis souscrit à Massacre du Tombeau des Patriarches à Hébron, puis, en l'absence d'accord, demande un élargissement du sujet et un renommage en Violences au caveau des Patriarches.

Avis de Tibauty (d · c · b) : tout ceci n'est pas très cohérent, et pour moi n'a qu'un seul objectif : faire disparaitre à n'importe quel prix le titre actuel. Car :

• si vraiment la section n'est pas hors-sujet, il n'y a aucune raison de vouloir élargir le sujet et renommer l'article.
• Si au contraire elle est hors-sujet, il suffit de la supprimer, sans modifier le titre et le sujet de l'article. Tibauty (d) 12 juin 2013 à 18:05 (CEST)

Ce que vous dites sur mon avis est complètement erroné… D'autant plus qu'il n'avait rien d'arrêté. Vous faire le porte-parole des autres de cette façon est une mauvaise idée.

Je me range aux avis de Sylway, Thémistocle, David5772 et Ubixman, pour le renommage en Violences au caveau des Patriarches, pour les raisons déjà évoquées dans cette discussion. Quant à la section nouvellement apportée à l'article, pour laquelle vous n'avez jusque là nulle part explicitement sollicité mon avis, je pense qu'elle devrait être combiné à la seconde section, nommée « Motivations ».

La section n'est pas hors-sujet, puisqu'elle permet de relier ces violences à des évènements passés. Le « il n'y a aucune raison de vouloir élargir le sujet et renommer l'article. » n'est aucunement justifié, puisqu'il ne reprend que votre seul et unique avis, qui ne prône pas sur l'avis majoritaire, évidemment. Automatik (d) 12 juin 2013 à 18:23 (CEST)

PS : La position de Sylway n'est pas contradictoire au contraire, puisqu'il allie élargissement du sujet et prise en compte de la section concernée.

Quant au qualificatif « non-probant » pour qualifier un argument que je présente, voilà encore une interprétation personnelle, qui rend votre synthèse d'autant plus subjective. Automatik (d) 12 juin 2013 à 20:21 (CEST)

Je me suis permis de faire cette synthèse à un instant t, les arguments des uns et des autres étant passablement contradictoires et devenant noyés dans la longueur des débats, et n'ai fait que reprendre ce que vous avez exprimé lors de votre participation à cette discussion, [6]. Vous avez tout naturellement le droit de changer d'avis comme vous venez de le faire à l'instant : je comprends que pour vous, la section n'est pas hors sujet, mais que le sujet de l'article doit toutefois être élargi. Ce qui me semble contradictoire. Cordialement, Tibauty (d) 12 juin 2013 à 19:35 (CEST)

Ce n'est pas ce qu'il faut comprendre. Je n'ai pas parlé d'élargissement du sujet, mais bien de renommage, donc uniquement du titre. Je comprends que vous vous emmêliez dans les arguments et que vous les trouvez contradictoire, si vous les comprenez ainsi. Automatik (d) 12 juin 2013 à 19:42 (CEST)

Suivant cette discussion depuis le début, je crains que vous n'en n'ayez raté l'essentiel. La seule raison de ce renommage serait d'intégrer cette partie jugée hors-sujet dans un ensemble plus large, comme l'a proposé Thémistocle au tout début : « Néanmoins, sur le fond, je reconnais n'être pas non plus totalement convaincu de la présence d'une telle section qui aurait peut-être plus sa place, me semble-t-il, sur l'article Tombeau des Patriarches, qui assez étrangement d'ailleurs ne reprend pas la totalité des faits rapportés dans ladite section. Ou alors, et c'est une autre possibilité, on renomme cette page Tensions à Hébron, avec une partie sur le massacre de Hébron de 1994, et d'autres parties concernant d'autres tensions, notamment celles que vous rapportez. ». Si doncvous ne souhaitez pas un élargissement l'article, votre souhait de voir modifier le nom est difficilement compréhensible. Tibauty (d) 12 juin 2013 à 19:52 (CEST)

Effectivement. Un élargissement de l'article s'impose, afin de contextualiser l'évènement que veut traiter le titre actuel. Cordialement, Automatik (d) 12 juin 2013 à 20:21 (CEST)

Bonjour, je me permets, en passant, de vous donner un avis extérieur. Je pense que le sujet de l'article ne fait pas de doute, il s'agit du massacre de 1994 au caveau des Patriarches à Hebron. L'inclusion d'une section sur les violences antérieures dans cet article ne se justifie qu'en fonction de sources fiables établissant un lien entre ces dernières et le massacre de 1994. A défaut, ce serait une synthèse inédite Je rappelle à cet égard que la stricte application de la règle de Vérifiabilité impose aux contributeurs qui ont ajouté ces informations d'en justifier la pertinence dans cet article par la production de sources fiables et indépendantes du sujet traitant significativement de telles violences antérieures à propos du massacre de 1994. Je rappelle en outre qu'il faut Discuter au lieu de voter : une objection raisonnable et fondée sur des règles ou des recommandations de WP ne peut pas être balayée au seul motif du nombre des contributeurs qui s'y opposent. Cordialement, — Racconish ^D 12 juin 2013 à 18:41 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un vote, mais bien d'avis motivés.

@Racconish : Je soulève sur votre pdd, la question du vote, toutefois (vous aviez organisé un vote auparavant… ce conseil me paraît donc incompréhensible, de votre part). Automatik (d) 12 juin 2013 à 19:02 (CEST)

Merci de cet avis, que je m'apprêtais à solliciter. J'ai du mal en relisant toute la discussion plus haut sur le renommage, à voir pourquoi massacre de 1994 au caveau des Patriarches à Hebron ne ferait pas de doute, alors qu'il n'est quasiment jamais employé, et qu'il est en rupture avec la convention sur les titres courts ? Tibauty (d) 12 juin 2013 à 18:55 (CEST) (mal lu : vous parliez de sujet, et moi de titre). Tibauty (d) 12 juin 2013 à 19:38 (CEST)

Recommandations

Quand un consensus au sens de WP:C, c'est-à-dire un « accord général [...] pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable » n'a manifestement pas pu être obtenu sur ce renommage, il faut rechercher plutôt un consensus au sens indiqué sur m:Consensus and Wikipedia, c'est-à-dire l'expression de l'« opinion collective » du groupe des intervenants. Source : Racconish 9 janvier 2013 à 23:00, PDD Palestine (État)
Il est très facile de créer l'illusion qu'un consensus change simplement en créant une nouvelle discussion et en espérant que des personnes différentes et plus favorables au point de vue désiré vont discuter du problème. Mais cette manière de faire est cependant une mauvaise façon de montrer que le consensus a changé, et va totalement à l'encontre de la manière dont fonctionne Wikipédia. Les décisions prises sur Wikipédia ne sont pas basées sur le nombre de personnes qui apparaissent et votent d'une certaine manière à un moment donné.
Demander un consensus dans une section complètement différente de Wikipédia, dans l'espoir de trouver plus de soutien pour une proposition qui a échoué, est très mal vu. Il vaut mieux trouver la page la plus appropriée pour discuter du sujet choisi, et proposer vos idées là-bas, et uniquement là-bas. (Cela ne vous empêche pas de changer de lieu de discussion si on vous dit que vous êtes sur la mauvaise page pour discuter.) Source : « Demander à d'autres personnes »

Ubixman (d) 13 juin 2013 à 00:04 (CEST)

Je ne crois pas que le contexte soit le même, mais, quoi qu'il en soit, je voudrais faire remarquer que je n'ai pas fait jusqu'à présent de commentaire sur le nommage du présent article mais sur son sujet. Cordialement, — Racconish ^D 13 juin 2013 à 07:30 (CEST)

Renommages envisagés selon les propositions faites durant cette discussion

Massacre du Tombeau des Patriarches

• Entre  Neutre et  Réticence, si cela permet de résoudre le différend. — Racconish ^D 13 juin 2013 à 08:12 (CEST)

  Bonsoir Racconish, pourriez vous m'expliquer en quoi être « neutre » pour ce titre et « Plutôt pour le maintien du titre existant », « permet de résoudre le différend. » ? cordialement, David 5772 (d) 14 juin 2013 à 00:39 (CEST)

  Je préfère le titre existant, mais je ne m'opposais pas à celui-ci. Toutefois, votre argumentation sur « un point fondamental pour la contextualisation idéologique » me semble assez dangereuse et me pousse à exprimer une légère réticence à titre de mise en garde. Cordialement, — Racconish ^D 14 juin 2013 à 08:29 (CEST)

  Bonjour Racconish, vous écrivez le 12 juin 2013 à 18:41 « Je pense que le sujet de l'article ne fait pas de doute, il s'agit du massacre de 1994 au caveau des Patriarches à Hebron. ». Si vous n'avez pas de doute que le sujet de cet article est bien le massacre de 1994 au caveau des Patriarches à Hébron sur quels principes de WP vous reposez-vous pour justifier que le titre ne soit pas en conformité avec le sujet de l'article ? Vous avez formulé un avis disant que le titre Massacre du Tombeau des Patriarches à Hébron est « inutilement long par rapport au précédent », ce qui est acceptable puisqu'il est aisé de savoir où se situe ce tombeau grâce à l'hyperlien. La comparaison de notoriété comme cela a été démontré ne permet pas de trancher, je fais abstraction pour circonscrire mon propos de la dénomination définie par le TIPH qui est prépondérante comme souligné par Ubixman et David. Les critères qui vous ont amenés à être « Plutôt pour le maintien du titre existant. » se fondent sur la brièveté relative du titre actuel, toutefois, la première recommandation sur les titres stipule « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » votre remarque du 12 juin 2013 à 18:41 définit précisément le sujet. Les deux critères contraignants de cette recommandation et non l'un d'eux seulement ne devraient-ils pas être appliqués ici ? Cordialement, Sylway (d) 14 juin 2013 à 10:21 (CEST)

  Je n'y voyais guère d'inconvénient, en effet, comme je l'ai indiqué ci-dessus. Mais je trouve l'argumentation sur « un point fondamental pour la contextualisation idéologique » dangereuse et de nature à me rendre un peu réticent à un changement possible mais non nécessaire. Il n'en irait pas ainsi s'il y avait un consensus clair en faveur de cette option, qui ne me semble pas avéré. A minima, une clarification nette sur le fait qu'un tel choix ne saurait être justifié par « un point fondamental pour la contextualisation idéologique » me permettrait de revenir à une opinion neutre sur ce point. Cordialement, — Racconish ^D 14 juin 2013 à 11:10 (CEST)

  Votre argument était fondé sur un seul point stipulé par WP:TITRE, vous ne répondez pas sur le second « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. ». Vous ne mentionnez qu'un seul point sur les six qui constituent l'argumentation de David. Sylway (d) 14 juin 2013 à 12:16 (CEST)

  Puisque vous insistez : le titre actuel est d'un tiers plus court et, à mon sens, plus clair pour un lecteur qui ne sait pas forcément que le caveau en question est à Hebron. Mais si la discussion ne portait que sur ces seuls aspects, sans arrière-pensée d'un « point fondamental pour la contextualisation idéologique », je n'hésiterais pas à la trouver futile. Cordialement, — Racconish ^D 14 juin 2013 à 14:24 (CEST)

  Je ne vois pas pourquoi utiliser l'argument selon lequel le « lecteur […] ne [saurait] pas […] que le caveau en question est à Hebron », puisqu'on pourrait aller plus loin encore, en supposant qu'il ne saurait pas que Hebron est en Cisjordanie, et jusqu'où irais-t-on avec ce raisonnement, dont je ne vois pas le fondement ?

  Les conventions sur les titres imposent la concision du titre, mais à une condition : celle de précision, qui n'est pas remplie avec la simple mention de la ville. Automatik (d) 14 juin 2013 à 19:46 (CEST)

• Contre POV inusité par les sources.--SammyDay (d) 13 juin 2013 à 12:43 (CEST)

  Merci de vous référer aux résultats figurant dans la section « Demande de renommage » Votre affirmation est contredite par ceux-ci. Veuillez l'appuyer en apportant des éléments vérifiables démontrant que ce titre n'a pas usité et qu'il est POV. Merci. David 5772 (d) 13 juin 2013 à 23:44 (CEST)

•  Plutôt contre Forme quasiment inusite comparée à l'actuelle (d'après Scholar et Cairn). Cordialement. JoleK (d) 13 juin 2013 à 12:57 (CEST)

  Merci de consulter ceci entre autres références soumises par Ubixman:

  L'Express, 24heures.ch, Le Monde diplomatique, Libération, L'Institut de relations internationales et stratégiques, education.francetv.fr, La Paix Maintenant, CAIRN info

  Résultats sur Google books. David 5772 (d) 13 juin 2013 à 23:54 (CEST)

  Euh, une recherche Cairn avec l'expression exacte "Massacre du Tombeau des Patriarches" renvoie un seul et unique résultat [7] tandis qu'une recherche avec l'expression exacte "Massacre d'Hébron" renvoie 7 résultats [8]. La même chose avec Scholar nous donne 3 résultats [9] pour la première expression contre 26 pour la seconde [10]. Toujours la même recherche sur Google nous donne respectivement 3 950 résultats [11] contre 45 400 résultats [12]. Je crois que c'est suffisamment concluant pour dire qu'en vertu du principe de moindre surprise exposé dans WP:TITRE, c'est le titre actuel qui doit prévaloir. Cordialement. JoleK (d) 14 juin 2013 à 17:33 (CEST) Et même en tenant compte de la remarque d'Automatik, c'est à dire en excluant 1929 des termes de la recherche c'est l'expression "Massacre d'Hébron" qui prévaut. 14 juin 2013 à 17:50 (CEST)

•  Neutre. Serait éventuellement envisageable selon l'avis exprimé par Racconish (d · c). --Abaddon1337 (d) 13 juin 2013 à 13:54 (CEST)
• Utilisé dans les sources, tout aussi bien que l'expression "massacre de Hebron", que les plus sages laissent les tenants de l'autre titre gagner, car il n'y a pas de moyen de départager les deux titres en appliquant les règles de notoriété-- Kimdime (d) 13 juin 2013 à 14:27 (CEST)
• Pour aller dans le sens de Racconish en considération de ses fonctions d'arbitre et de médiateur. Ubixman (d) 13 juin 2013 à 16:51 (CEST) vu que Racconish a changé son vote...donc pour les arguments de David et Sylway. Ubixman (d) 14 juin 2013 à 13:17 (CEST)
• Contre Nom moins usité et moins attesté que le titre actuel, qui lui est utilisé par des instances officielles. Cette demande de renommage qui vise à réserver le nom actuel au seul massacre de 1929 contre des juifs, et à en exclure l'usage quand les victimes sont des palestiniens, alors que les deux ont existé, (et sont appelés ainsi) est un POV. Tibauty (d) 13 juin 2013 à 19:45 (CEST)
• Pour Des explications détaillées sont produites dans la section « Maintien du titre existant » David 5772 (d) 13 juin 2013 à 23:33 (CEST)
• Pour sur la base des arguments de David et de mes remarques à Raconnish supra. Sylway (d) 14 juin 2013 à 10:21 (CEST)
• Pour, ce titre étant utilisé dans les journaux nationaux, et exprimant exactement le sujet traité, de manière plus précise que celui ci-dessous. Automatik (d) 14 juin 2013 à 16:27 (CEST)
•  Neutre tendance Plutôt pour si cela permet de résoudre le problème. En tout cas je ne suis pas contre. Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2013 à 21:21 (CEST)
• Pour Mes motivations sont explicitées dans la section proposant le maintien du titre existant. Gabriel Touret (d) 16 juin 2013 à 18:11 (CEST)

Massacre du Tombeau des Patriarches à Hébron

• Pour David 5772 (d) 12 juin 2013 à 21:38 (CEST)

  Pourriez-vous SVP exprimer une préférence entre cette option et celle suivante ? Cordialement, — Racconish ^D 13 juin 2013 à 13:33 (CEST)

•  Plutôt contre Me semble inutilement long par rapport au précédent, univoque, ou à l'actuel. — Racconish ^D 13 juin 2013 à 08:14 (CEST)
• Contre POV inusité par les sources.--SammyDay (d) 13 juin 2013 à 12:43 (CEST)
• Contre Alourdissement inutile du titre (et inusité par les sources). Cdt. JoleK (d) 13 juin 2013 à 12:57 (CEST)
• Contre Exactement le même avis que JoleK (d · c). --Abaddon1337 (d) 13 juin 2013 à 13:54 (CEST)
•  Plutôt contre idem Racconish
• Contre Nom trop long et presque jamais usité. Tibauty (d) 13 juin 2013 à 19:45 (CEST)

Je prends en considération les avis ci-dessus et retire cette proposition. David 5772 (d) 13 juin 2013 à 23:01 (CEST)

Violences au caveau des Patriarches

• Pour David 5772 (d) 12 juin 2013 à 21:38 (CEST). Suggestion : Afin que le titre proposé soit en conformité avec le titre de l'article sur le Tombeau des Patriarches je propose de modifier « caveau » en « tombeau ». David 5772 (d) 13 juin 2013 à 07:50 (CEST). Du fait de l’unanimité des avis externes soulignant la non pertinence de ce titre, les arguments avancés m'ayant convaincus je modifie mon vote en Contre David 5772 (d) 13 juin 2013 à 23:15 (CEST)
• Pour. Cette section servant à résumer les arguments avancés dans la discussion ci-dessus, je résume ici mon avis : effectivement, ce titre permettrait de traiter le sujet de manière plus efficace. Automatik (d) 12 juin 2013 à 21:58 (CEST) Pour la solution plus consensuelle proposée ci-dessus. Automatik (d) 14 juin 2013 à 16:34 (CEST)
• Pour idem. Ubixman (d) 12 juin 2013 à 22:27 (CEST)
• Contre fort L'emploi euphémistique de « violences » au lieu de « massacre » me semble dangereusement équivoque au regard de la controverse existante sur la pertinence de la section « Violences antérieures », voire de la proposition d'Ubixman de renommer cette section en « Violences antijuives » ou « Violences contre des israéliens » pour y traiter de faits postérieurs au massacre de 1994. Je ne vois pas d'explication de la raison pour laquelle cet euphémisme « permettrait de traiter le sujet de manière plus efficace ». Au demeurant, je rappelle que cette proposition n'est pas conforme à la Conventions sur les titres : d'une part, l'euphémisme « violences » n'est pas attesté à propos de ce massacre. D'autre part, la recommandation précise qu'il ne « faut pas mettre de pluriel, sauf si le sujet de l'article est habituellement au pluriel ».— Racconish ^D 13 juin 2013 à 08:22 (CEST)
• Contre fort le nom usité est "massacre", une gifle ou une insulte est une "violence", le remplacement par "violences" serait une atténuation et du POV-pushing --MathsPoetry (d) 13 juin 2013 à 12:39 (CEST)
• Contre POV inusité par les sources.--SammyDay (d) 13 juin 2013 à 12:43 (CEST)
• Contre Pas de sources universitaires et euphémisme qui induit donc un manque de neutralité. Cdt. JoleK (d) 13 juin 2013 à 12:57 (CEST)
• Contre La plus POV de toutes les propositions. --Abaddon1337 (d) 13 juin 2013 à 13:54 (CEST)
• Contre fort Aucune raison de faire usage de cet étrange euphémisme dans le titre. A ma connaissance, le terme "violences" n'est jamais utilisé pour le titre dans un article traitant d'un cas de ce genre. A cet égard, voir par exemple Fusillade de Columbine ou Tuerie de l'école primaire Sandy Hook, où on n'a fort justement pas retenu le terme "violences" qui me paraît en outre, dans le cas présent, contrevenir à WP:NPOV. --Lebob (d) 13 juin 2013 à 16:37 (CEST)
• Contre fort POV : Euphémisme visant à noyer l'article dans d'autres considérations, au risque d'en masquer l'existence. Terme jamais employé pour le massacre d'Hébron. Tibauty (d) 13 juin 2013 à 19:45 (CEST)
• Contre. Sans réserves. Gabriel Touret (d) 16 juin 2013 à 18:08 (CEST)

Maintien du titre existant

• Plutôt pour le maintien du titre existant. Sans être fermement opposé à la plus neutre et la plus brève des propositions ci-dessus, je trouve le titre actuel court, clair et attesté. Cordialement, — Racconish ^D 13 juin 2013 à 08:19 (CEST) Le point de vue exprimé par Kimdine ci-dessous me convient très bien : l'important n'est pas là à mon sens. 13 juin 2013 à 14:55 (CEST)
• Pour, nom utilisé par les sources. Donc ne passez pas à coté des sources.--SammyDay (d) 13 juin 2013 à 12:39 (CEST)

ni à coté de celles utilisant l'autre formulation. Donc vu que c'est grosso modo kif kif, tu as un autre argument Ubixman (d) 14 juin 2013 à 13:21 (CEST)

• Pour Formulation reprise par des sources institutionnelles telles que le Conseil de sécurité de l'ONU et le Conseil de l'Europe ainsi que de nombreuses sources universitaires. Cordialement. JoleK (d) 13 juin 2013 à 12:57 (CEST)

Idem pour Massacre du Tombeau des Patriarches. Tu peux affiner ta réponse stp vu qu'en l’état les résultats ne permettent pas de trancher. Ubixman (d) 14 juin 2013 à 13:24 (CEST)

• Pour. Je comprends que le mot massacre puisse être taxé de POV, mais àmha conserver le titre actuel est la solution la moins POV. --Abaddon1337 (d) 13 juin 2013 à 13:54 (CEST)

Le mot massacre est dans les 2 propositions non Ubixman (d) 14 juin 2013 à 13:26 (CEST)

• Pour. Nom utilisé par les sources. PoppyYou're welcome 13 juin 2013 à 14:25 (CEST)

L'autre aussi, donc sorry, mais cet argument ne justifie rien. Si tu peux argumenter ton avis ça sera constructif, merci d'avance. Ubixman (d) 14 juin 2013 à 13:31 (CEST)

• Utilisé dans les sources, tout aussi bien que l'expression "massacre du Tombeau des Patriarches", que les plus sages laissent les tenants de l'autre titre gagner, car il n'y a pas de moyen de départager les deux titres en appliquant les règles de notoriété-- Kimdime (d) 13 juin 2013 à 14:28 (CEST)

Salut Kimdime mis à part TIPH comme dit par David. on est d'accord mais il y a d'autres paramètres que la notoriété qui doivent être pris en compte, voir le post de David ici et celui de Sylway @ Racconish. Donc si tu peux les commenter ce sera cool. Merci Ubixman (d) 14 juin 2013 à 13:37 (CEST)

Je ne sais pas à quels propos de Sylway ou de David il est fait référence, mais je vois mal quel autre critère que celui de la notoriété, celui-ci servant à répondre au principe de mondre surprise serait à prendre en compte. En particulier les questions de NPOV ne s'appliquent pas aux titres-- Kimdime (d) 14 juin 2013 à 22:34 (CEST)

• Pour Contrairement à l'avis de Kimdine, je pense avoir montré que ce titre était le plus usité et le plus attesté de tous, et que tous les arguments utilisés pour tenter de justifier en renommage sont contraires aux conventions de titre : se baser sur des termes utilisés par les autres Wikipedias (en langues étrangères) est contraire aux règles qui veulent que ce soit l'expression la plus utilisée en langue française qui soit retenue. Tibauty (d) 13 juin 2013 à 19:45 (CEST)
• Contre Les résultats du Google test et de la confrontation des références ne départagent pas les alternatives cependant la formulation « the Ibrahimi Mosque/Cave of Machpela » figurant sur le site du TIPH, source officielle produite par Ubixman et dont le poids dans ce contexte surpasse les autres et qui va pleinement dans le sens des critères préférentiels formulés par Tibauty : « l'usage d'un terme plutôt qu'un autre par des instances officielles (Président de la République, Conseil de l'Europe, UNCHR) est généralement jugé comme l'un des critères pertinents ». Il s'agit tout de même de la mission de l'Onu mise en place consécutivement au massacre de 1996, elle est donc prédominante. Un autre élément majeur justifiant « Massacre du Tombeau des Patriarches » est l'utilisation de ce titre par 11 projets non francophones sur 13 dont l'anglophone. En l’état Tibauty défend un point de vue régional ou culturel particulier quand WP défini que « Chaque article de Wikipédia doit pouvoir ainsi être lu et compris par n'importe quel lecteur francophone, sans aucun présupposé d'appartenance à une région, un pays, un continent, ni à une aire culturelle, religieuse, économique, sociale ou politique particulière. Le seul pré-requis pour lire un article de la version francophone de Wikipédia doit être de lire le français. ». Comme justement souligné par Kimdime, rappelé plus haut et vérifiable dans la section « Demande de renommage », il n'y a aucune prédominance d'un titre par rapport à l'autre. Un autre point et non des moindres qui doit être répondu est celui de la motivation de la préférence d'un titre nécessitant un bandeau d'avertissement d'homonymie et d'un autre mettant en garde contre une confusion avec un autre article quand il existe une alternative de titrage largement justifiée comme argumenté, localisant précisément l'endroit où a eu lieu le massacre, ce qui est un point fondamental pour la contextualisation idéologique qui l'a motivé : Extrémisme politique et religieux. David 5772 (d) 13 juin 2013 à 23:28 (CEST)

  Que faut-il garder de cette argumentation ? « Aucune prédominance d'un titre par rapport à l'autre » ou « un point fondamental pour la contextualisation idéologique » ? Cordialement, — Racconish ^D 14 juin 2013 à 08:25 (CEST)

  L'argumentation de David repose sur:

  « Aucune prédominance d'un titre par rapport à l'autre »

  « un point fondamental pour la contextualisation idéologique »

  « la formulation [...] sur le site du TIPH [...] surpasse les autres  »

  « l'utilisation [du titre Massacre du Tombeau des Patriarches] par 11 projets non francophones sur 13 dont l'anglophone »

  Citation deWikipédia:Guide d'internationalisation

  « préférence d'un titre nécessitant un bandeau d'avertissement d'homonymie et d'un autre mettant en garde contre une confusion avec un autre article quand il existe une alternative de titrage »

  Vous ne mentionnez que les deux premiers. Sylway (d) 14 juin 2013 à 11:54 (CEST)

  D'autre part, traduire une fois « the Ibrahimi Mosque/Cave of Machpela » par "Tombeau des Patriarches", c'est une erreur : c'est la juxtaposition volontaire de termes utilisés par musulmans et juifs afin de ne pas trancher. Le faire une seconde fois alors que l'erreur a été signalée, cela dépasse le stade de l'erreur.Tibauty (d) 14 juin 2013 à 10:40 (CEST)

  Veuillez vous référer à ce message d'Ubixman dans lequel il a écrit en réponse à votre assertion d'erreur de traduction: « the Ibrahimi Mosque/Cave of Machpela" est communément dénommée en français "Tombeau des Patriarches" ». Par ailleurs en écrivant que la « juxtaposition volontaire » exprime une volonté de « ne pas trancher » conforte le point de vue que Tombeau des Patriarches est une appellation neutre en plus d’être celle qui prévaut internationalement. Je vous renvoie pour la seconde fois vers WP:FOI pour cette remarque: « cela dépasse le stade de l'erreur ». Sylway (d) 14 juin 2013 à 11:23 (CEST)

*:::::Je maintiens que cette obstination à ne pas traduire correctement un terme malgré les éléments apportés dépasse le stade de l'erreur. Vos appels à WP:FOI sont nuls et non avenus, car il est difficile de nier que "Ibrahimi Mosque" se traduit par "Mosquée d'Ibrahimi". Quand à "Cave of Machpela", que j'ai traduit par "Grotte de Machpéla", Ubixman affirmait au contraire aux administrateurs que sa traduction en français était "caveau des patriarches" [13]. C'est possible. Et si c'est vrai, cela invaliderait votre assertion que le terme serait particulièrement neutre. Bref, mettez-vous d'accord, et merci de ranger vos accusations sur WP:FOI.Tibauty (d) 14 juin 2013 à 12:44 (CEST)

• Pour Ca me rappelle une certaine série de modifications très moyennement NPOV, qui consistaient à virer toutes les occurrences de "terrorisme" pour les remplacer par "violence politique". Les euphémismes plus ou moins POV, ça commence à bien faire : il faudrait arrêter de se cacher derrière son petit doigt. Il y a des massacres bien pires que ça dans l'histoire : cependant, un type qui tire sur une foule désarmée et tue 29 personnes avec un fusil d'assaut, ça me semble difficilement qualifiable par un autre terme ; si c'était un Palestinien qui avait massacré des Israéliens, mon opinion serait bien sûr exactement la même. Soit dit en passant, wikipédia n'a pas vraiment de cohérence sur les titres : on peut se demander pourquoi Fusillade de l'université Virginia Tech s'appelle comme ça, alors que l'affaire a fait plus de morts que celle d'Hébron (reste que l'intro parle bien de "massacre en milieu scolaire") Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2013 à 08:59 (CEST)

Bonjour Jean Jacques Georges, le terme « massacre » est présent aussi dans le titre Massacre du Tombeau des Patriarches. La polémique porte sur la pertinence de « d'Hébron » versus « du Tombeau des Patriarches ». Cordialement, Sylway (d) 14 juin 2013 à 10:21 (CEST)

Salut JJG ben...effectivement je pige pas moi non plus.... Ubixman (d) 14 juin 2013 à 13:39 (CEST)

Ah, ok, j'ai en effet regardé un peu vite. J'ai fait le vote ci-dessus après avoir vu cette section du bistro et j'ai eu une réaction exaspérée : je croyais que la question était de remplacer "massacre" par "violence". Désolé, mais quand je retombe sur ce genre de choses qui me rappelle de très mauvais souvenirs liés à des campagnes de POV-pushing massif, j'ai tendance à voir rouge. Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2013 à 21:20 (CEST)

Lorsque la question a été posée sur le Bistro, l'état de la discussion était bien "puisque le renommage vers une solution de "consensus" est refusé (ie autre chose que "Massacre d'Hébron"), renommons en "violences", avec une majorité d'avis pour ce remplacement. Tibauty (d) 15 juin 2013 à 10:28 (CEST)

Si je dis franchement ce que je pense d'un renommage en "violences", je risque d'être grossier. Jean-Jacques Georges (d) 15 juin 2013 à 16:04 (CEST)

• Contre sur la base des arguments de David et de mes remarques à Raconnish dans la section relative à la première proposition. Sylway (d) 14 juin 2013 à 10:21 (CEST)
• Contre  D’accord Ubixman (d) 14 juin 2013 à 13:41 (CEST)
• Contre, Hébron est imprécis, tandis que "caveau des patriarches" désigne l'endroit exact de la tuerie, et est sans équivoque avec Massacre d'Hébron (1929). Automatik (d) 14 juin 2013 à 16:31 (CEST)
• Contre. Je donne ici mon avis. Comme je l'ai écrit à Racconish sur sa page de discussion, son intervention sur le bistro en date du 13 juin 2013 est lacunaire et délusoire. Elle a induit en erreur deux contributeurs, Jean-Jacques Georges et Abaddon1337 et amené d'autres à prendre position en faveur du maintien de ce titre alors que la majorité des intervenants s'y opposaient. Je considère par ailleurs que la plupart des arguments apportés en faveur du renommage pour la première proposition n'ont pas été répondus et que seuls la question de la notoriété a été avancée par certains de ceux s’étant exprimés ici. Les résultats ne sont pas déterminants. La confusion à laquelle peut mener ce titre par sa nature floue associée à la nécessite de respect de la recommandation sur les titres dans son entièreté invalident l'argument très relatif de brièveté, 20 signes contre 31. Cet argument ne peut venir au détriment de la précision et il n'est donc pas suffisant. La convergence et l'association de ces données justifient sans équivoque le renommage. Gabriel Touret (d) 16 juin 2013 à 18:04 (CEST)

Je vais le redire, mais la question posée sur le bistro reflétait assez exactement l'orientation que 4 contributeurs souhaitaient donner à cet article. Puisque la mise en place d'un vote faite par David, malgré mon opposition, ne retenait que les quelques cas ayant ses faveurs, et non pas " les propositions faites durant cette discussion" : pour mémoire, la page était dans cet état ! Merci de ne pas reprocher à ceux qui ont répondu...d'avoir répondu, en sous-entendant que la question aurait été fallacieuse ou la réponse à côté de la plaque.Tibauty (d) 17 juin 2013 à 23:29 (CEST)

Continuité du débat

Bref, ce que vous dites tous les 4, c'est que le titre actuel n'est pas correct alors que :

1. il est plus que correctement sourcé (ONU, ministère israélien des affaires étrangères, Conseil de l'europe, BBC), ces institutions préférant utiliser le terme "Massacre d'Hébron" plutôt que "massacre du tombeau des Patriarches".
2. deux titres homonymes peuvent tout à fait coexister, même s'ils désignent deux choses différentes, alors que l'alternative de titrage ne fait pas consensus (comme Conseil national de la Résistance, guerre civile anglaise, )
3. le terme "massacre du tombeau des Patriarches" n'est pas plus clair que "massacre d'Hébron (1994)", pour qui ne connait ni Hébron, ni le tombeau (généralement, ceux qui ne connaissent pas Hébron ne peuvent pas connaitre le tombeau, alors que ceux qui connaissent Hébron peuvent ne pas connaitre le tombeau non plus)
4. ce n'est pas celui qui est utilisé par le TIPH (qui parle de "Ibrahimi Mosque/Cave of Machpela", ce qu'on ne peut pas traduire par "Tombeau des Patriarches", à moins d'être taxés de POV : faut trouver une source !)
5. le mandat donné au TIPH par l'ONU parle uniquement de la mosquée d'Ibrahim
6. l'utilisation par d'autres projets n'est pas un argument valable (car chaque projet est indépendant des autres pour ce qui est du choix de ses règles de titrage, tant que les PF sont respectés - et ils le sont avec ce titre)
7. le "point fondamental de la contextualisation idéologique" devient prédominant si on en fait le titre. Donc il n'y a plus d'idéologie dominante ou dominée : il y a le titre choisi, et l'autre. Ce qui confère un sacré coup de "pep's" au titre choisi, s'il est POV.

Donc en fait, c'est votre point de vue sur les conventions existantes qui vous fait rejeter ce titre, tout comme c'est mon point de vue sur les conventions existantes qui me font rejeter le titre "massacre du tombeau des patriarches". En l'absence de consensus pour un renommage, il n'y a pas de renommage.--SammyDay (d) 16 juin 2013 à 22:12 (CEST)

Bonjour.

Plusieurs points :

• Les sources que vous citez sont en anglais ;
• vous prônez un titre imprécis en supposant l'ignorance du lecteur ;
• Cave of Machpela, littéralement « Grotte de Machpela » désigne le lieu où sont enterrés les Patriarches, tandis qu'il ne désigne pas Hébron ;
• L'idée selon laquelle le titre contenant "Tombeau des Patriarches" est POV ne se base sur rien (vous envoyez cela comme si c'était une vérité avérée, ce qui n'est pas du tout le cas — et sûrement pas un argument)
• Le titre actuel n'est pas plus en rapport avec les principes fondateurs que celui plus haut, le premier proposé.

Enfin, en l'absence de consensus pour le titre actuel, pourquoi garderait-on le titre actuel ? Ça aussi, prendre un ton condescendant, ça ne fait pas partie des principes fondateurs, jusqu'à preuve du contraire. Automatik (d) 16 juin 2013 à 22:40 (CEST)

Déjà je n'ai pas pris de ton condescendant, j'ai simplement fait le résumé des points de vue opposés aux votres. Deuxièmement, le TIPH, source sur laquelle certains se sont appuyés pour justifier le changement de titre, n'utilise pas le terme "massacre du tombeau des patriarches", mais, si on traduit directement, "massacre de la mosquée d'Ibrahim/Tombeau des Patriarches". Les sources peuvent être en anglais, ce n'est pas une raison pour ne pas les prendre en compte quand il s'agit d'un évènement en dehors de France. Je prône un titre existant, qui est déjà repris par autant de sources que l'autre. Et qui est donc tout aussi vTexte en grasalable. Le fait de le rendre plus précis n'est pas un argument lorsque les sources ne le rendent pas plus précis que ça. "Massacre du tombeau des patriarches", alors qu'il y a des dénominations qui prennent en compte 1) la ville 2) la mosquée est donc forcément pov. Pourquoi le privilégier quand ce n'est pas le titre qui est utilisé par les institutions ? Et enfin, comme tu l'indiques, le titre actuel n'a pas plus de validité que le titre proposé, aux regards des PF. La seule conclusion est qu'on ne peut trancher ni dans un sens ni dans l'autre. Le reste est de la masturbation intellectuelle, pas de la recherche de consensus. Accordons nous sur un désaccord.--SammyDay (d) 16 juin 2013 à 23:22 (CEST)

1. Le titre Massacre du Tombeau des Patriarches est aussi celui utilisé par le ministère israélien des affaires étrangères dans le format massacre in the Tomb of the Patriarchs in Hebron, massacre du tombeau des patriarches est aussi celui retenu par : B'Tselem, le Jerusalem Post, Haaretz, Alakhbar ainsi que des dizaines de mentions sur Google Books. Donc ce ne sont pas des résultats de recherche sur Google qui font la différence.
2. Vos exemple d'homonymie ne sont pas pertinents : CNR comme « Conseil national de la Résistance » ne peut être confondu avec CNR avec des acronymes d'entreprises ou des associations sportives par exemple.
3. Cela a déjà été répondu il y a les liens hypertextes.
4. Cela a aussi été déjà répondu, deux fois, il s'agit de la dénomination française courante qui traduit ces 2 appellations, cela est vrai aussi en anglais et d'autres langues.
5. Veuillez relire : « The first call for international observers in Hebron was made by the UN Security Council following the massacre in the Ibrahimi Mosque/Cave of Machpela on 25 February 1994 »
6. Je veux bien vous croire.
7. Cela dépend des points de vue, il s'agit de toutes façons d'un point mineur.

Vous avez omis de répondre à deux points soulevés traitant de recommandations explicites et incontournables de WP : Wikipédia:Guide d'internationalisation et WP:TITRE « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. ».

Non, en l'absence de consensus et quand celui-ci est inaccessible il faut voter, relisez la section « recommandations ».

Tout ce qui précède répondant un à un à vos arguments et soulignant ceux auxquels vous n'avez pas répondu, l'une de vos remarques m’intéresse et pourrait si vous êtes conséquent avec vos arguments solutionner le conflit par consensus. Je vous propose que nous appelions conjointement les participants à cette discussion à entériner le titre Massacre de la Mosquée d'Ibrahim, cordialement, David 5772 (d) 17 juin 2013 à 00:27 (CEST)

David, en ce qui me concerne j'étais prêt à me rallier au point de vue de Kimdine et à juger futile une controverse sur le maintien ou la première option, mais, je vous l'ai dit, votre insistance à en faire « un point fondamental pour la contextualisation idéologique » puis votre refus d'y revenir me gênent. Il ne tient qu'à vous de me faire changer d'avis. Cordialement, — Racconish ^D 17 juin 2013 à 00:46 (CEST)

1. Donc le ministère utilise tout aussi bien les deux titres suivant les circonstances (voir le lien vers celui-ci dans l'article).
2. Le CNR comme vous dites eu deux incarnations : une durant la seconde guerre mondiale (la plus connue) l'autre durant la guerre d'Algérie. On a gardé les deux titres similaires. Mais ce n'est effectivement pas pertinent, puisqu'il n'y a pas d'autres titres prévus. Par contre, la guerre civile anglaise aurait pu trouver bien d'autres titres pour les différentes incarnations qui sont dénominées ainsi.
3. Il y a les liens hypertextes, oui. Pourquoi l'un des titres serait plus clair que l'autre ? Pour moi il est tout aussi intéressant d'avoir un bandeau d'homonymie pour le lecteur : cela l'informe (s'il va voir l'autre article) qu'un massacre opposé avait eu lieu en 1929, complétant donc l'article en lui-même. Je doute qu'en arabe on utilise uniquement la dénomination "Tombeau des Patriarches".
4. Si vous relisez le lien que donne le TIPH vers la décision de l'ONU, vous verrez que cette résolution parle du massacre d'Hébron. On parlait de supériorité de la dénomination du TIPH, mais c'est l'ONU qui lui donne cette légitimité, l'appellation par l'ONU n'est donc pas à négliger.
6. Point mineur, mais primordial si on ne veut pas faire passer un POV pour la dénomination officielle. Or il n'y a pas de dénomination officielle.

Les recommandations n'ont pas autant de valeur que les règles que nous devons observer. Or pour moi les deux titres ne sont pas égaux devant ces règles. Donc il y en a que j'approuve et l'autre pas. On revient à l'idée d'absence de consensus, qui ne permet donc aucun renommage, c'est une situation bloquée, qui déplaira à tous les participants, mais je n'y vois aucune issue (encore moins "massacre de la mosquée d'Abraham", qui n'est utilisé par aucune source). Et on ne vote pas pour décider du contenu ou du titre d'un article nom de nom, mettez-vous ça dans le crane !--SammyDay (d) 17 juin 2013 à 00:59 (CEST)

Les recommandations de WP ne peuvent être contestées et leur mise en application essentielles au fonctionnement de cette encyclopédie. Votre participation au vote a été un accord de facto à la mise en place de cette procédure qui n'a rencontrée aucune opposition. La vôtre ne s'est pas manifestée lorsque vous avez exprimé votre avis il y a quelques jours et que vous êtes le seul à exprimer cette remise en cause du processus en cours. Vous ignorez aussi le rappel qui a été fait, citation à l'appui de la procédure de votation engagée par Racconish dans l'article Palestine (État) qui a été acceptée et actée malgré que des oppositions similaires aux vôtres aient été formulées avant le début du vote.

Il est particulièrement curieux que vous insistiez sur ma remarque concernant la contextualisation alors que j'ai clairement dit qu'il s'agissait d'un point mineur et que j'y renonçais afin d’éviter un débat fastidieux ( Ceci devrait répondre à l'interrogation de Racconish).

Je note que vous ignorez ma proposition de consensus ce qui d'une part est en contradiction flagrante avec votre argumentaire et d'autre part confirme que toute proposition qui puisse être faite autre que l'acceptation du point de vue que vous défendez est vouée à être rejetée. Quoiqu'il soit, pour reprendre le rappel fait par Ubixman à Racconish dans la discussion qu'ils conduisent plus haut votre point de vue et vos arguments n'ont pas plus de poids que les miens, il en va de même pour chaque intervenant. Il en reviendra aux admins qui prennent en charge les demandes de renommage de valider ou pas cette procédure le moment venu si la majorité exprimée sera en faveur du renommage. David 5772 (d) 17 juin 2013 à 01:55 (CEST)

Oh la grosse erreur d'appréciation et de mémoire : je me suis fortement opposé au vote, ici : « Quand à un vote sur le titre en l'absence d'arguments de poids équivalents, il est complètement hors-sujet, ou bien nécessiterait une consultation beaucoup plus large de la communauté, pour acter que désormais le respect des conventions de titre n'a plus aucune importance, et que seule la loi du nombre compte. Tibauty (d) 12 juin 2013 à 23:28 (CEST) » . Opposition à un vote confirmé ici par un bandeau de pertinence, qui, manque de chance, a été reverté par Automatik : [14] ! J'ai encore confirmé mon opposition à ce type de vote en commentaire de diff [15]. Et vous osez dire que « Votre participation au vote a été un accord de facto à la mise en place de cette procédure qui n'a rencontrée aucune opposition. La vôtre ne s'est pas manifestée lorsque vous avez exprimé votre avis il y a quelques jours et que vous êtes le seul à exprimer cette remise en cause du processus en cours. »  ? David, je constate que lorsque les arguments ne vont pas dans votre sens, vous mettez en place en place un vote ; lorsque les votes ne vont plus dans votre sens, vous en revenez aux arguments. Et que vous osez appeler « proposition de consensus » une proposition allant dans le sens de Ubixman, et rejetée en bloc, au point que vous l'avez retirée [16]. A moins que vous n'entendiez pas "proposition de consensus" votre dernière suggestion de Massacre de la Mosquée d'Ibrahim qui n'est tout simplement pas sérieuse : car il s'agit là du POV palestinien dont l'usage est ultra-minoritaire !!! Pourriez-vous une bonne fois pour toute, prendre connaissance de cette page ? Merci par avance. Tibauty (d) 17 juin 2013 à 10:28 (CEST)

En l'espèce, il ne revient rien du tout aux administrateurs, et certainement pas de valider (ou pas) cette procédure en fonction d'une éventuelle majorité qui est pour l'heure bien loin de se dessiner. Ce serait accorder aux administrateurs un pouvoir éditorial qu'ils n'ont pas. --Lebob (d) 17 juin 2013 à 02:14 (CEST)

Je confirme que vous avez encore beaucoup à apprendre sur le fonctionnement de l'encyclopédie. Notamment le fait qu'on peut tout à fait contester les recommandations si celles-ci entrent en conflit avec les règles (ce sont deux procédures différentes, avec une force constitutionnelle différente). Si ce débat a débouché sur une demande d'avis envers plusieurs titres possibles, c'était pour essayer de trouver une proposition qui fait consensus. Aucune d'entre elles n'y est arrivée (du moins ais-je cette impression, puisque chaque proposition a des contradicteurs résolus ce me semble). Aussi aucune action ne peut être entreprise pour le moment, et surtout pas "un vote" ou "une intervention des administrateurs", ce qui serait en complète contradiction avec les règles et les principes fondateurs de l'encyclopédie. Vous êtes un contributeur plutôt récent (comparé à l'expérience de Lebob, Racconish ou la mienne), ce qui ne signifie pas que votre avis soit inopportun, pas plus que le notre soit prépondérant. Simplement nous sommes plus au fait des règles que l'on ne peut ignorer, et des procédures qui sont interdites. Croyez-moi quand je vous dit qu'un vote sur un titre ou un contenu ne peut pas être fait, sauf en violation complète de nos règles.--SammyDay (d) 17 juin 2013 à 03:42 (CEST)

Bonjour Sammyday, je lis ici:

* « Les principes fondateurs, eux, ne sont pas négociables et leur application est nécessaire au bon fonctionnement de l’encyclopédie. »

*« Les recommandations sont des usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia. »

Par ailleurs je lis ceci: Tentative de conclusion de cette discussion:

« WP:TITRE recommande que « si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article ». Toutefois, un consensus au sens de WP:C, c'est-à-dire un « accord général [...] pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable » n'a manifestement pas pu être obtenu sur ce renommage, d'où l'appel à commentaires ci-dessus. ».

Cela est exactement la situation qui prévaut ici.

« Il faut donc, me semble-t-il, rechercher plutôt un consensus au sens indiqué sur m:Consensus and Wikipedia, c'est-à-dire l'expression de l'« opinion collective » du groupe des intervenants. »

C'est la démarche qui a été entreprise avec cette consultation.

Sans préjudice à votre expérience, l'expertise ci-dessus de Racconish qui a un double mandat de médiateur et d'arbitre, ce qui n'est pas votre cas, ne peut être remise en cause.

De même, mettre en avant sa connaissance de WP et interpeller un contradicteur avec un «  nom de nom, mettez-vous ça dans le crane ! » qui est une violation flagrante des recommandations Wikipédia:Code de bonne conduite, Wikipédia:Esprit de non-violence, cette dernière stipulant formellement « q'un certain vocabulaire et un certain nombre d'expressions agressives doivent être bannis dans les pages de discussion. » il semblerait en l’état que votre maitrise de WP n'est pas aussi complète que vous le prétendez. Cordialement, Sylway (d) 17 juin 2013 à 12:29 (CEST)

Si vous estimez que j'ai violé ces recommandations, n'hésitez pas à ouvrir une requête aux administrateurs à ce sujet (et j'aurais de plus violé un principe fondateur, c'est à dire les règles de savoir-vivre, bien plus importantes que les recommandations que vous citez).

Pour ma part, je considère que c'est un rappel des règles, qui ne prévoient pas de voter pour prendre une décision éditoriale. Or j'ai vu dans cette page de nombreuses mentions à propos d'un vote. Ce n'était donc pas adressé seulement à David 5772, mais à tous les contributeurs qui croient encore que cette page permet de voter (aussi tous peuvent se sentir visé par cette interpellation). Mettre en avant sa connaissance des règles vis-à-vis de qqn qui les ignore est simplement du bon sens : quand on voit un contributeur qui fait appel à une procédure qui est interdite, faut le remettre dans les rails.

Et si vous trouvez un quelconque consensus sur le renommage ici (ce qui est primordial pour WP:TITRE), chapeau. L'avis de Racconish n'a pas plus de valeur ici qu'un autre contributeur, simplement il a tenté une médiation. Mais sans obtenir de consensus. Dommage, mais on ne peut passer outre l'absence de consensus, nécessaire pour obtenir un quelconque retitrage.--SammyDay (d) 17 juin 2013 à 17:48 (CEST)

Synthèse des arguments exprimés au 17 juin 2013

Synthèse des arguments exprimés au 17 juin 2013

Il s'est dégagé de la discussion que :

Selon la recommandation Conventions sur les titres les critères suivant sont impératifs.

« Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. »

Le titre : "Massacre d'Hébron (1994)" est plus court que "Massacre du Tombeau des Patriarches" toutefois la différence est insignifiante. 11 caractères. En fonction de ce critère il est impossible de départager les deux formulations. Par contre le critère de précision est rempli par le second titre, pour utiliser une terminologie sportive le résultat sur ce point est 1 à 0 en faveur de "Massacre du Tombeau des Patriarches".

« Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. »

Les nombreuses tentatives de part et d'autres afin de démontrer que l'un ou l'autre des titres est le plus commun ont échouées, les deux alternatives sont de notoriété équivalente. Ceci a d'ailleurs été souligné par Kimdime : « il n'y a pas de moyen de départager les deux titres en appliquant les règles de notoriété » cette analyse est partagée par : Sylway, Ubixman, David 5772, Automatik, moi-même et contestée par Tibauty, Poppy, Jolek, SammyDay. Le résultat est par conséquent 6 à 4 en faveur des tenants de l'opinion résumée par Kimdime.

Critère formulé par Abaddon1337 en faveur du maintien du titre porte sur le mot "massacre" qui est commun aux deux propositions en lice. Il n'est donc pas pertinent. On peut estimer avec une marge d'erreur minime que cette observation est conséquente à une information imprécise donnée sur le bistro, ce contributeur ne s’étant pas opposé au titre "Massacre du Tombeau des Patriarches".

Critère formulé par David 5772 en faveur du titre titre "Massacre du Tombeau des Patriarches" et resté sans réponse : Guide d'internationalisation.

Gabriel Touret (d) 17 juin 2013 à 18:28 (CEST)

Je vais le redire, mais la question posée sur le bistro reflétait assez exactement l'orientation que 4 contributeurs souhaitaient donner à cet article. Puisque la mise en place d'un vote faite par David, malgré mon opposition, ne retenait que les quelques cas ayant ses faveurs, et non pas " les propositions faites durant cette discussion" : pour mémoire, la page était dans cet état ! Merci de ne pas reprocher à ceux qui ont répondu...d'avoir répondu, en sous-entendant que la question aurait été fallacieuse ou la réponse à côté de la plaque.Tibauty (d) 17 juin 2013 à 23:29 (CEST)

Concernant l'internationalisation, David fait une lecture erronée de Wikipédia:Guide d'internationalisation. J'ai déjà répondu à sa question, en lui rappelant que "La Wikipedia en français étant par essence francophone, c'est au terme usité en français auquel il faut au contraire faire référence.", par référence à WP:titre. Puis en lui rappelant le texte exact

• "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise.
  • Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone.

Ce sujet a déjà été traité en abondance : pourriez relire les discussions à ce sujet, plutôt que de reposer les mêmes questions dans de nouvelles sections ? Cordialement, Tibauty (d) 17 juin 2013 à 23:29 (CEST)

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec cette synthèse : le titre le plus notoire est Massacre d’Hébron : je recopie ici mon message manifestement pas pris en compte :

• une recherche Cairn avec l'expression exacte "Massacre du Tombeau des Patriarches" renvoie un seul et unique résultat [17] tandis qu'une recherche avec l'expression exacte "Massacre d'Hébron" renvoie 7 résultats [18]. La même chose avec Scholar nous donne 3 résultats [19] pour la première expression contre 26 pour la seconde [20]. Toujours la même recherche sur Google nous donne respectivement 3 950 résultats [21] contre 45 400 résultats [22]. Je crois que c'est suffisamment concluant pour dire qu'en vertu du principe de moindre surprise exposé dans WP:TITRE, c'est le titre actuel qui doit prévaloir. Cordialement. JoleK (d) 14 juin 2013 à 17:33 (CEST) Et même en tenant compte de la remarque d'Automatik, c'est à dire en excluant 1929 des termes de la recherche c'est l'expression "Massacre d'Hébron" qui prévaut. 14 juin 2013 à 17:50 (CEST)

C'est donc le titre actuel qui est conforme au principe de moindre surprise. Cordialement. JoleK (d) 19 juin 2013 à 13:23 (CEST)

Observations

Je suis d'accord qu'il n'y a pas de possibilité sur le fait de départager les deux titres. Mais pas qu'en termes de notoriété.--SammyDay (d) 17 juin 2013 à 18:54 (CEST)

Y a-t-il vraiment un intérêt à poursuivre cette discussion, une fois rappelé que les deux titres figurent dans le résumé introductif et que le raccourci Massacre du Tombeau des Patriarches existe déja ? :Cordialement, — Racconish ^D 17 juin 2013 à 19:17 (CEST)

Sammyday tu nous as fait avancer d'un cran Merci .

@ Racconish ben non, le débat n'est pas clos. Ok, les 2 3 4 titres sont dans dans le résumé introductif, mais il y en a qu'un en titre, sur quelle(s) base(s) ? il y a consensus que c'est pas du fait de sa notoriété ( WP:TITRE, principe de moindre surprise) c'est donc applicable aussi pour le second, mais il reste comme l'a bien présenté Gabriel 3 autres critères qui sont pas pov vu qu'ils sont fondés sur 2 recommandations :

WP:TITRE : le premier point donc apparemment le plus important (?) qui défini 2 paramètres. Brièveté et précision.

Brièveté : les 2 c'est pratiquement kif kif, on va quand même pas se prendre la tête pour 11 octets.

Précision : Que ce soit Tombeau des Patriarches, mosquée d'Ibrahami ou Méarat Hamahpéla, ils sont tous les 3 plus précis puisqu'ils réfèrent au lieu précis où a eu lieu le massacre dans la ville d'Hébron.

Préciser précisément cette info est donc nécessaire.

WP:GI, le « point de vue régional ou culturel particulier » argument produit par David, mais bon, là vaut mieux que ce soit lui qui l'argumente

Ubixman (d) 17 juin 2013 à 22:55 (CEST)

Ce sujet a déjà été traité en abondance : pourriez relire les discussions à ce sujet, plutôt que de reposer les mêmes questions dans de nouvelles sections ? Quand à "Méarat Hamahpéla", c'est un terme hébreu jamais utilisé en français. Même sourcé, il n'est pas d'usage de rapporter les traductions étrangères des titres : pour celui-là, il existe les liens wikidata et les explications déjà présente sur tombeau des Patriarches. Cordialement, Tibauty (d) 17 juin 2013 à 23:29 (CEST)

La question de la notoriété n’étant plus un critère pour les deux alternatives restent à valider ou invalider le maintien ou le renommage selon les deux autres paramètres de WP:TITRE. Sylway (d) 18 juin 2013 à 14:09 (CEST)

Une chose me semble claire en tout cas. L'objet de l'article a été reconfirmé, et par conséquent l'option d'élargir le sujet aux violences inter-communautaires à Hébron écartée. Je m'explique mal, par conséquent, que la discussion sur la non-pertinence de la section consacrée aux "violences" antérieures s'éternise alors même qu'il est clair et reconnu qu'aucune source ne permet d'attribuer l'affirmation d'un lien entre les "violences" en question et le massacre de 1994, sinon celui chronologique d'appartenance à un même "cycle", qui n'a rien de causal. Il me semble que cette discussion devrait cesser et la synthèse inédite correspondante être supprimée, quitte à être déplacée dans un autre article, par exemple celui sur Hébron. Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 19:46 (CEST)

Je propose de consulter à nouveau les participants à cette discussion, puisqu'il y a consensus sur le fait que la question de notoriété ne permet pas de trancher le choix du titre et que plusieurs contributeurs ont motivés leurs votes pour le maintien du titre actuel sur la base de cet argument. Gabriel Touret (d) 18 juin 2013 à 21:46 (CEST)

Tout à fait d'accord avec votre proposition, un nouveau vote s'impose. David 5772 (d) 18 juin 2013 à 22:40 (CEST)

Un vote sur quoi ? Vous ne cessez de mélanger les points de discussion, mélangeant les contestations de pertinence avec les propositions de renommage, pour que le titre colle aux contenus d'insertions contestées. Signalé par plusieurs intervenants : on doit s'appuyer sur des arguments, pas sur des votes. Le premier vote a été de votre fait. Son résultat ne vous plait finalement pas ? Il révèle qu'il n'y a aucun consensus pour modfier le le titre. Ne peut-on pas en rester là ? Tibauty (d) 18 juin 2013 à 23:42 (CEST)

Outre ma remarque ci-dessus sur la notoriété, j’ajoute ici que je suis d'accord avec Racconnish : la pertinence de la section « Violences antérieures » ne me paraît pas fondée, à moins qu'il n'y ait des sources qui lient explicitement le Massacre d'Hébron à des évènements antérieurs précis. Je me propose de la supprimer (ou éventuellement de la déplacer vers l’article Hébron). Cordialement. JoleK (d) 19 juin 2013 à 13:41 (CEST)

Tibauty, vous avez altéré mon message du 17 juin 2013 à 18:28, ce n'est pas le fait que vous l'ayez empiété pour y faire vos remarques qui motive cette mise au point, bien que cela soit assez discourtois, mais le fait que vous avez dénaturé le caractère de mon intervention en en déconnectant l'amorce de la section "Observations". Ceci me gêne car j'attribue une grande importance au dialogue et aux avis de tous, c'est ce que j'ai voulu signifier par l'adjonction de cette section à mon message. Veuillez vous abstenir à l'avenir de procéder à ce type de modification, s'il vous plait. Sur le fond de ma proposition, des contributeurs se sont exprimés sur la base d’éléments qui leur ont été soumis. Par la suite il y a eu une évolution conséquente aux échanges entre David 5772 et SammyDay sur la notoriété réciproque des deux titres. Cette évolution doit être signifiée aux contributeurs s’étant exprimés et il est tout à fait normal de leur permettre de s'exprimer à nouveau, s'ils le considéreront opportun d'autant que la formulation initiale de l'appel à commentaire de Racconish sur le bistro était équivoque. Gabriel Touret (d) 20 juin 2013 à 22:10 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ? Vous vous exprimez dans une section, en portant des accusations qui sont à mon avis erronées. Je vous répond dans la même section, au-dessous de votre message. Quel est le problème ? Tibauty (d) 20 juin 2013 à 23:46 (CEST)

Section "condamnations"

La section faisait apparaitre une condamnation unanime du massacre par la totalité de la société israélienne. Or, ce passage que j'ai ajouté nuance sensiblement cette unanimité : Toutefois, le critique Israel Shahak rapporte de nombreuses réactions de soutien à Baruch Goldstein, et fait état d'un sondage indiquant que, lorsque le massacre était formulé sous le nom de « opération du caveau des Patriarches », près de 50 % de la population l'approuvait. Il dénonce d'autre part la conduite consistant à faire amende honorable à bon compte en vue de satisfaire l'opinion internationale et rapporte plusieurs opinions similaires dans la presse israélienne, en citant notamment l'aide apportée lors des funérailles publiques de Goldstein, qu'il compare aux conditions faites aux palestiniens auteurs de meurtres de juifs, enterrés de nuit ou de façon anonyme hors de la présence de la famille.

Ce passage a été supprimé avec la mention « retrait de l'ajout non consensuel de Tibauty voir section Discussion sur la mise en perspective du massacre ». Dans une autre section, Ubixman mentionne que " On est en train de discuter pour se mettre d'accord sur « comment les [avis de Shahak et d'un autre de l'autre bord] rapporter de manière neutre » dixit Racconish et aussi sur quelle autre opinion contradictoire à la sienne on va insérer et « décider où on met les pov des 2 extrémistes » dixit moi Donc faut attendre un consensus sur les points en discussion et pas faire cavalier seul. Je retire l'ajout de Tibauty du 14 juin 2013 à 22:36 Ubixman (d) 17 juin 2013 à 22:09 (CEST)
Or ce passage ne traite pas "de la mise en perspective du massacre" (l'expression "mise en perspective" est-elle d'ailleurs opportune? Que l'on parle du contexte, soit, mais "mise en perspective" a un côté un peu "mot d'excuse"). D'autre part, le POV de Ubixman d'après lequel Shahack serait un "extrêmiste" est irrecevable faute de sources (déjà signalé). On peut préciser qu'il est anti-nationaliste, antiraciste, mais pas qu'il serait "extrêmiste". Et on ne peut pas exclure ses articles simplement parce qu'il s'oppose à la politique de Rabin (ainsi qu'à celle d'Arafat, en passant). Il y a déjà 2 versions dans cette section : la version officielle, et celle "d'un autre bord". Je ne vois pas ce qu'on y rajouter qui serait d'un troisième bord. Ce retrait étant injustifié, j'ai rétabli le passage. Je remarque qu'il faudrait un consensus pour enlever une section non sourcée convenablement, et qu'il en faudrait un aussi pour ajouter un paragraphe sourcé par une source centrée, parue dans une revue à comité de lecture, et s'appuyant sur de nombreux articles parus dans la presse : Ubixman, ce faisant, vous n'avez pas l'impression de vous accaparer cet article ? Tibauty (d) 17 juin 2013 à 23:03 (CEST)

Je fais remarquer que la discussion - non achevée - à laquelle se réfère Ubixman ne portait pas sur la "mise en perspective" mais sur les "violences antérieures" à Hebron et qu'elle n'a aucun rapport avec les "condamnations". Par ailleurs, la référence Shahak ci-dessus est développée dans ce chapitre de Jewish Fundamentalism in Israel, un livre écrit par Shahak et l'historien Norton Mezvinsky, considéré comme un ouvrage de référence sur le sujet (je tiens à disposition des recensions du livre dans des revues à comité de lecture, mais en voici une) et cité par quasiment tous les ouvrages qui en traitent (voir par exemple ici et là). Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 09:10 (CEST) Complété le 18 juin 2013 à 13:52 (CEST)

Petit complément à la lecture de la RA du jour : je suggère à Tibauty et Ubixman de collaborer à l'amélioration de l'article en « échangeant les rôles ». Ubixman rapporterait les analyses de Shahak et Mezvinsky ; Tibauty, celles de Simons. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 11:45 (CEST)

Perso, et je l'ai dit mais vu que la discussion a été scindée en deux alors que je voulais la rendre plus claire et dans la continuité de ce qui avait été dit j'ai bien précisé que je considère que les opinions de Shahak ou de qui que ce soit de l'autre bord et on causait pas de la section condamnations ne m’intéressaient pas comme topic, j'ai simplement demandé qu'on définisse la section où les mettre en éclairant qui est Shahak et l'autre, vu que c'est pas un historien ni un journaliste. Par contre, sur Shahak j'ai des sources qui permettront cet éclairage. Ubixman (d) 18 juin 2013 à 15:08 (CEST)

Mezvinsky pas un historien ? Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 15:14 (CEST)

Voir la section sectionnée, c'est le cas de le dire, . On causait de Shahak pas de Mezvinsky, mais si tu veux mettre les 2 pas de soucis mais faudra aussi en mettre 2 de l'autre coté c'est ce que je dit depuis le début. Cf. section sectionnée « NPOV oblige »

Ubixman (d) 18 juin 2013 à 15:43 (CEST)

Pourrais-tu préciser en quoi la NPOV obligerait à ce genre d'arithmétique ? Ne s'agit-il pas plutôt de respecter la notion de proportion ? Par ailleurs, je maintiens qu'il est très étonnant que tu affirmes que Mezvinsky n'est pas un historien. Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 16:26 (CEST)

Effectivement, je partage votre point de vue ce qui doit être respecté est la proportion et non le nombre des opinions rapportées. Pouvez-vous citer l'affirmation d'Ubixman contestant que Mezvinsky est un historien ? Gabriel Touret (d) 18 juin 2013 à 21:53 (CEST)

Oui : "l'autre, vu que c'est pas un historien ni un journaliste". Cette réponse faite, n'ayant aucune intention de rabâcher, je cesse de suivre cet article et cette discussion. Je vous souhaite bonne continuation. Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 23:09 (CEST) Corrigé le 19 juin 2013 à 10:14 (CEST) compte tenu d'une remarque de Gabriel Touret.

Position que je comprends, à défaut de m'être fait une religion sur la conduite à tenir face à ces demandes de rabachage. Et ce qui concerne la proposition de citer Simons, j'y avais très naturellement pensé (sans d'ailleurs me sentir plus avocat du Diable en relatant sa position qu'en relatant la position officielle ou celle de Shahak). Mais je boucle sur le même problème que celui souligné il y a 3 ans par SM : ce professeur/rabbin n'a aucune notoriété. Bien qu'il semble avoir repris 10 ans plus tard des thèses faites par d'autres rabbins aux idées proches de Meir Kahane (Yitzhak Ginzburg, David Cohen,Ido Alba), idées ayant elles fait l'objet de recensions. C'est peut-être la solution : citer ces rabbins dont l'expression, à travers leur livre Barouck, l'homme - Ouvrage à la mémoire du docteur Barouck Goldstein, le Saint- Que Dieu venge son sang quoi que condamné, a néanmoins existé et fait l'objet de citations dans des sources secondaires (ref Enderlin, 2013, p 185-188). Tibauty (d) 19 juin 2013 à 00:47 (CEST)

Bonjour Racconish, Ubixman a bien eu raison de se plaindre que la « section ait été sectionnée » car cela peut conduire à des déformations des propos tenus durant la discussion. Ce qui est le cas ici.

« Shahak est un professeur de chimie, faudra, équilibre oblige, ramener des références rapportant le pov d'un « militant politique radical israélien » de l'autre bord, perso je m'en passerais mais si Racconish veut s'en charger... autrement faudra zapper le chimiste vu qu'on ne peut pas avoir l'un sans l'autre Ubixman (d) 12 juin 2013 à 23:32 (CEST) »

« Euh... j'ai jamais remis en cause la ref je crois, j'ai juste souligné 2 choses, 1) Shahak est un « militant politique radical israélien » 2) il n'est ni un historien ni un journaliste Ubixman (d) 13 juin 2013 à 21:18 (CEST) »

« Ajout non consensuel de Tibauty sur Shahak. On est en train de discuter pour se mettre d'accord sur « comment les [avis de Shahak et d'un autre de l'autre bord] Ubixman (d) 17 juin 2013 à 22:09 (CEST) » 

En répondant à Gabriel Touret vous avez omis de respecter la syntaxe graphique d'Ubixman ce qui change complétement le sens de la phrase:

« en éclairant qui est Shahak et l'autre, vu que c'est pas un historien ni un journaliste. ».

Pourriez- vous à la lumière de ces précisions me dire à qui Ubixman réfère en écrivant « et l'autre ». Cordialement, Sylway (d) 19 juin 2013 à 13:50 (CEST)

Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question mais à Ubixman. Quoi qu'il en soit, le livre de Shahak et Mezvinsky est indiscutablement un livre de référence sur le sujet et Mezvinsky est indiscutablement un historien spécialiste du sujet. Quant au seul Shahak, vous ne sauriez nier le retentissement de ses analyses sur le sujet, publiées dans des revues à comité de lecture et largement discutées, que l'article ne peut pas laisser de côté, sous peine d'être significativement incomplet. Cordialement, — Racconish ^D 19 juin 2013 à 14:05 (CEST)

Il est écrit dans cette section « Toutefois, le critique Israel Shahak » L'avis d’Israël Shahak n'a pas sa place dans cette section qui doit rapporter les condamnations formulées par des organisations officielles ou de personnalités politiques ou de personnalités de réputation internationale généralement par communiqué de presse. Elle a sa place dans une section « Critiques » puisque « critique » est le qualificatif utilisé pour ce polémiste ou éventuellement « Opinions ». David 5772 (d) 20 juin 2013 à 07:00 (CEST)

J'ai employé à dessein le terme flou de "critique", ne voulant pas anticiper sur sa qualification exacte. On aurait pu écrire "selon Shahak" tout court, selon l'"opposant Shahak", selon "le professeur Shahak" ou tout autre formule à discuter. Quel que soit le qualificatif attribué, cela ne peut justifier de l'exclusion de son avis au motif qu'il n'appartiendrait pas au groupe "des organisations officielles ou de personnalités politiques ou de personnalités de réputation internationale". Ne serait parce ce qu'il s'agit d'une personnalité à la reconnaissance internationale. Et parce qu'il est singulièrement non neutre et artificiel de présenter la position officielle ou du parti dominant d'un côté, et les avis contraires sur un même sujet dans une autre section. Tibauty (d) 20 juin 2013 à 09:48 (CEST)

Le passage sur Shahak convient à une section du genre "Déclarations et prises de position", vu qu'on peut pas dire que sa "condamnation" a bouleversée les foules et les médias. Sa "notoriété" et son "auditoire" n'est réelle que dans et pour un milieu très particulier et.... borderline . Ubixman (d) 20 juin 2013 à 16:58 (CEST)

Racconish, je trouve tout à fait irrespectueux des opinions d'autrui d’insérer sans autre forme de procès et sans attendre un consensus des points qui font l'objet de la controverse en cours dans cette discussion et d'autres non discutés sur le contenu de cette section et sur l'emplacement approprié pour la mention des opinions formulées par Shahak et Mezvinsky dans leur ouvrage. D'autre part, cette section est intitulee "Condamnations" et vous y ajoutez des informations certes pertinentes pour cet article mais n'ayant aucun rapport avec la section puisqu'il s'agit de "non-condamnations". Je les retire en attendant que se soit dégagé un consensus sur ce que doit être le contenu de cette section. Gabriel Touret (d) 20 juin 2013 à 22:58 (CEST)

Votre commentaire sur le consensus et votre revert sont probablement dus à votre inexpérience. Je vous rappelle en tant que de besoin la règle N'hésitez pas ! Par ailleurs, selon meta:consensus, « consensus can only work among reasonable editors who are making a good faith effort to work together to accurately and appropriately describe the different views on the subject ». Je n'ai en aucun cas réintroduit dans l'article des informations qui avaient été revertées par qui que ce soit, mais j'ai développé avec des sources précises un passage qui faisait l'objet d'une controverse de pertinence. Vous convenez vous-même que les informations sont pertinentes. J'ajoute qu'elles permettent de neutraliser une section qui, sans elles, donnerait à croire au lecteur que Goldstein a fait l'objet d'une condamnation unanime. Les ajouts que j'ai faits sont tous sourcés par des références de qualité, croisées, qui apportent ces précisions pour nuancer la description des condamnations. Je me suis fixé pour règle sur Wikipédia de ne pas participer à des guerres d'édition. Mais ce genre de comportement, n'est pas acceptable. Cordialement, — Racconish ^D 20 juin 2013 à 23:25 (CEST) Complété le 21 juin 2013 à 23:36 (CEST)

(édit)@Gabriel Touret :L'objectif est d'écrire un article qui rende compte de la réalité. Je vous rappelle qu'il y a moins d'une semaine, cet article faisait croire qu'il y avait eu une condamnation unanime du massacre. Or les sources prouvent que non. Dès lors, il est logique de savoir qui a condamné, qui n'a pas condamné, au sein de la même section.

Un point de votre discours m'inquiète un peu : vous demandez d'attendre un consensus sur des points qui n'ont pas été discutés. Est-ce à dire que n'importe quel ajout que ce soit devrait être soumis à approbation préalable ? C'est assez contraire aux normes de WP.

Enfin, vous demandez d'attendre un consensus pour les points où un début de discussion a eu lieu...mais vous ne faites aucune proposition. Comment avancer dans ces conditions ?

@Ubixman : Vous parlez de "la condamnation de Shahack" : or celui-ci relate qui a condané, qui n'a pas condamné le massacre. D'autre part, vous indiquez que son auditoire appartiendrait à un "milieu particulier" et "borderline" de surcroit : vous rendez-vous compte du caractère insultant de vos déclarations pour ceux qui ont lu ses textes et les ont rapportés ? Puis-je savoir en quoi je serais border-line ? Et à quel "milieu très particulier" je suis censé appartenir ? Tibauty (d) 20 juin 2013 à 23:35 (CEST)

Même perplexité sur la notion de « milieu très particulier » et de « borderline » qui ressemblent très fort à une attaque personnelle. Puisque c'est moi qui ai proposé la source Shahak, je me considère comme également visé. Je précise à Gabriel Touret qu'à défaut d'explications satisfaisantes et constructives dans les vingt quatre heures, je poserai sur l'article un bandeau de neutralité. Cordialement, — Racconish ^D 20 juin 2013 à 23:40 (CEST)

Je ne conteste pas le contenu ni les sources mais la pertinence d'ajouter des non condamnations dans une section traitant de condamnations, vous avez par ailleurs introduit une référence à un ouvrage sans l'attribuer, référence 15. Mais au-delà de ces aspects éditoriaux c'est le caractère unilatéral de vos modifications qui m'a amené à les retirer. Je ne pense que ce soit à vous qu'il faut apprendre qu'il faut être patient et attendre que se dégage un consensus quand un point, un passage une section fait polémique. C'est exactement le cas de figure qui prévaut pour le section "contexte", celle-ci ne pouvant être mise en ligne sans consensus. Pourquoi en serait-il différend pour vos contributions ? Nous nous sommes rencontrés dans une autre discussion où vous avez officié, hélas sans succès comme médiateur, appliquez donc à vous-même les recommandations que vous au autres quand vous êtes partie prenante d'un conflit éditoriale, sur un sujet connexe à celui où vous aviez tenté cette médiation. Gabriel Touret (d) 20 juin 2013 à 23:48 (CEST)

Tibauty, je pense que ceci répond aussi à votre message. Gabriel Touret (d) 20 juin 2013 à 23:53 (CEST)

Pas attribué ? Il s'agit d'une citation entre guillemets, précédée de la mention « Selon un article de Yuval Katz publié par Yerushalaim le 4 mars 1994 » et sourcée par deux références distinctes. J'ajoute que toutes les sources que j'ai utilisées évoquent ces différents aspects à propos de la condamnation de Goldstein pour montrer qu'elle n'était pas du tout unanime. Par ailleurs nous ne sommes pas dans le cadre d'une médiation, vous n'êtes pas un médiateur, et les ajouts que j'ai faits permettent de résoudre l'objection de pertinence. La règle numéro un pour trouver un consensus est de donner des arguments raisonnables. Il n'est pas raisonnable de justifier la suppression d'informations dûment sourcées qui nuancent la description de la condamnation au motif qu'elles montrent que la condamnation n'était pas unanime. Cordialement, — Racconish ^D 21 juin 2013 à 00:04 (CEST)

Je n'ai pas vu la mention de l'ouvrage et de ses auteurs dans le corps du texte de votre ajout. Vous avez le droit d'estimer que vos ajouts "permettent de résoudre l'objection de pertinence". J'anticipe en présumant que Tibauty est de cet avis, ce n'est pas le mien, mais peut-être que les autres intervenants iront dans votre sens. N'est-il pas plus courtois et conforme aux règles du consensus d'attendre qu'ils s'expriment en faveur de votre estimation que vous ajouts règlent le problème de pertinence ? Gabriel Touret (d) 21 juin 2013 à 00:16 (CEST)

@Gabriel Touret : non, vous n'avez pas répondu à mes questions et à mon objection. Je les recopie en les numérotant pour qu'elles soient mieux lisibles.

1. L'objectif est d'écrire un article qui rende compte de la réalité. Je vous rappelle qu'il y a moins d'une semaine, cet article faisait croire qu'il y avait eu une condamnation unanime du massacre. Or les sources prouvent que non. Dès lors, il est logique de savoir qui a condamné, qui n'a pas condamné, au sein de la même section.
2. Un point de votre discours m'inquiète un peu : vous demandez d'attendre un consensus sur des points qui n'ont pas été discutés. Est-ce à dire que n'importe quel ajout que ce soit devrait être soumis à approbation préalable ? C'est assez contraire aux normes de WP.
3. Enfin, vous demandez d'attendre un consensus pour les points où un début de discussion a eu lieu...mais vous ne faites aucune proposition. Comment avancer dans ces conditions ?Tibauty (d) 21 juin 2013 à 00:29 (CEST)

Qu'y puis-je si vous supprimer les contributions d'autrui sans les lire et sans regarder les sources ? J'ai donné deux sources permettant de vérifier sur Google la citation de l'article de Yuval Katz. Quelles règles de consensus m'inventez vous là ? Vous venez de prouver que le seul argument concret sur lequel vous fondiez votre suppression ne tenait pas debout. Je ne suis bien entendu pas opposé à la discussion critique. Mais ce genre de suppression d’éléments factuels au vague motif qu'il n'y avait pas de consensus antérieur, assorti de l'absence de toute discussions sérieuse - pire : de la preuve que vous n'aviez pas bien lu - me semble pour le moins déplorable. J'attends de votre part une argumentation raisonnable et pas seulement "je ne suis pas d'accord", "ça ne me plaît pas" ou des reproches sur mon prétendu manque de courtoisie. C'est très bien de parler de consensus, mais n'oubliez pas l'adjectif "raisonnable" : il faut donner des raisons pour justifier un désaccord. Quelque chose d'un peu plus consistant qu'une référence que vous n'auriez pas comprise (je vous signale au passage qu'il y a des balises pour ça, par exemple {{refsou}}). Expliquez moi, par exemple, pourquoi il ne serait pas pertinent dans la section sur les condamnations de préciser, de manière sourcée, qu'il n'y a pas eu de condamnation du mouvement loubavitch. Vous avez vingt quatre heures pour corriger le tir, après quoi je poserai un bandeau de neutralité. Cordialement, — Racconish ^D 21 juin 2013 à 00:34 (CEST)

Merci Tibauty pour la clarté de votre message. Premier point je n'ai aucune responsabilité éditoriale dans cet article, il est donc inutile de me reprocher ce qui vous indispose. Je vais faire des recherches sur les condamnations et vous tenir au courant ainsi que les autres contributeurs des résultats. Les non condamnations conviendraient mieux à une section Réactions. Si cela vous convient, je suis prêt à soutenir la création d'une telle section et d'y regrouper les réactions qui ne sont pas des condamnations. Second point, croyez que je suis un lecteur assidu de Wikipédia et que fort heureusement je n'interviens pas sur chaque sujet ou discussion que je consulte. Relisez-donc l'historique de vos interventions dans cet article ainsi que la discussion que vous avez eu avec Jules78120. Troisième point, comme dit dans le premier je vais faire des recherches et faire une proposition, finalement c'est une opportunité que vous m'offrez et que je saisis, elle me permettra de commencer à contribuer dans les articles et pas seulement dans les discussions.

Racconish, veuillez lire les lignes qui précèdent et souvenez-vous que vous avez motivé votre retour dans cette discussion après la lecture de ce lien. Polémique ou querelle ?. Gabriel Touret (d) 18 juin 2013 à 23:54 (CEST). Je ne vous suivrais donc pas dans la querelle et votre ultimatum ne m'impressionne pas. Faites preuve de patience et de sang froid, Monsieur le Médiateur. Ceci n'est pas de l'ironie mais un rappel de l'une de vos fonctions à Wikipédia. Gabriel Touret (d) 21 juin 2013 à 01:03 (CEST)

Il existe déjà une section « réactions israéliennes », dont l'objet est différent. En revanche, on pourrait soit modifier le titre de la section (par exemple « une condamnation non unanime »), soit la faire suivre d'une section « éloges » ou « héroïsation ». Cordialement,— Racconish ^D 21 juin 2013 à 09:45 (CEST)

La suppression de vos contributions dans cette section était motivée par le fait qu'elles traitaient de non condamnations. Vous avez déplacé le contenu vers une section Approbation que vous avez créé, soit. Or, il se trouve que la référence, l'ouvrage de John D. Rayner, de laquelle vous avez extrait ce passage  : « massacre n'a été condamné ni par le mouvement de Goldstein, ni par le mouvement Loubavitch » contenait des condamnations explicites et non des moindres que vous avez omis de mentionner, je les ai ajouté à cette section. Comment justifiez-vous cette omission ainsi que celle de la mention dans l'article du Independant des réactions des enseignants et du Ministère israélien de l’éducation que j'ai rajouté dans le texte que vous avez publié ? Gabriel Touret (d) 23 juin 2013 à 01:13 (CEST)

Je rajoute cette autre omission : « il a été placé en détention préventive pour une période de deux mois par la justice israélienne pour des propos similaires en 1996 » Rabbi Ginsburg retract inciteful statements http://www.haaretz.com/news/judge-proposes-rabbi-ginsburg-retract-inciteful-statements-1.104706 et vous pose la même question à son sujet. Gabriel Touret (d) 23 juin 2013 à 01:30 (CEST)

Vos ajouts dans la section « condamnations » devront être recyclés car ils introduisent trop de redondance. Votre ajout sur l'article de l'Independent était mal formulé : il omettait l'appréciation du fait et attribuait mal les propos. J'ai corrigé. Votre ajout sur Ginzburgh était erroné, mélangeant des propos distincts. J'ai corrigé. Tout cela n'est pas bien grave : cela fait partie du cycle normal d'amélioration des articles. En revanche, votre suppression répétée de la précision dûment attribuée à Brownfeld n'est pas conforme à l'étiquette : si vous estimez qu'un fait sourcé n'a pas à être mentionné, ouvrez une discussion sur la pertinence du détail en PDD, mais ne supprimez pas l'information. Je vous laisse le soin de rétablir et d'expliquer votre point de vue. Votre traitement des mentions de Rayner sur Kach et Loubavitch est tout à fait intéressant : vous le supprimez d'abord de la section « approbations », au motif très spécieux qu'il ne s'agit pas d'approbations (la lecture de Rayner ne laisse aucun doute à ce sujet pourtant). Je déplace dans la section « condamnations » pour vous être agréable. vous supprimez à nouveau. Z4 heures après un revert important d'un passage correctement sourcé [23], vous avez donc fait quatre reverts en moins de deux heures [24], [25], [26], [27]. Je vous suggère de vous calmer. Le passage en force n'est pas conforme au travail collaboratif. Vous venez de violer la Règle des trois révocations et risquez d'être bloqué en écriture. Si vous n'êtes pas d'accord sur le contenu de l'article, alors même qu'il est sourcé, discutez en plutôt en PDD en faisant des propositions constructives. Cordialement, — Racconish ^D 23 juin 2013 à 02:11 (CEST)

Si un "recyclage" est nécessaire une discussion préalable s'impose. Il vous faudra suggérer ici les modifications qui vous paraissent nécessaires. Il n'y a pas de bandeau R3R en tête de cet article. Vos remarques sont donc hors propos. J'attends avec grand intérêt vos réponses à mes questions. Gabriel Touret (d) 23 juin 2013 à 02:57 (CEST)

Contrairement à ce que vous semblez croire, la Règle des trois révocations pose qu'« un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives. Cela ne veut pas dire que moins de trois révocations successives sont nécessairement acceptables », quand bien même un bandeau {{R3R}} n'a pas été apposé sur l'article. Vos quatre révocations consécutives ci-dessus la violent donc bien, même en l'absence dudit bandeau. Par ailleurs, vos questions rhétoriques sur mes intentions supposées en ne procédant pas à certains ajouts sont une forme d'argumentation ad homimem que je vous pris de cesser, d'autant plus que je vous ai répondu sur le contenu ci-dessus. En revanche, vous n'avez toujours pas rétabli la précision de Brownfeld que vous avez supprimée, en vertu de votre seul point de vue sur la pertinence, alors même qu'elle figure dans la version de l'article sur WPen. Je vous répète que la bonne attitude consisterait à la rétablir, mais, si vous le jugez utile, à en contester la pertinence avec {{pertinence détail}} et une argumentation en PDD. Je vous signale toutefois qu'Hacohen est également cité dans « Kahane's murderous legacy », un article publié le 24/3/94 par The Jerusalem Report. A défaut d'une argumentation constructive, je rétablirai et complèterai la mention. Cordialement, — Racconish ^D 23 juin 2013 à 09:09 (CEST)

Mes questions sont très loin d’être rhétoriques, au contraire, elles sont pratiques et concrètes puisqu'elles portent sur une omission de mention d'informations pertinentes issues de références que vous avez produit, ces omissions sont vérifiables et le souligner n'est en rien une argumentation ad hominem sauf, si ce mot aurait une connotation agressive dont je n'ai pas connaissance, si ce serait le cas veuillez me le démontrer, je vous prie par ailleurs de cesser de faire des ultimatum. J'ai motivé ce retrait ainsi : « Ce n'est pas la référence que je remets en cause mais l'intérêt encyclopédique de l'opinion d'un professeur anonyme du secondaire ». Il vous revient par conséquent de démontrer la notoriété de cette personne. Dois-je vous citer vos multiples interventions dans lesquelles vous avez affirmé que WPen ne peu servir de référence pour la version française ? d'ailleurs si vous souhaitez aller dans ce sens, il faut y aller jusqu'au bout et dans ce cas la question du renommage est résolue sans qu'il sera nécessaire de procéder à une nouvelle consultation des participants à cette discussion Gabriel Touret (d) 23 juin 2013 à 13:12 (CEST)

Il est difficile de trouver une logique dans vos propos : vous prétendez n'avoir aucune responsabilité éditoriale lorsque que vous retirez un passage dont on vous dit qu'il permet de présenter les deux aspects d'un problème ; et a contrario vous faites des procès d'intention lorsque quelqu'un n'insère pas un élément que vous souhaiteriez voir présent. Tibauty (d) 23 juin 2013 à 13:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Gabriel, vous semblez toujours ne pas comprendre la nuance entre discussion de pertinence et détail invérifié. Quoi qu'il en soit, voici quelques autres sources qui confirment la pertinence de la mention attribuée à Brownfeld, dont je note que vous semblez le considérer comme une source de qualité [28] :

• « Jewish radicals give killer a hero's burial : Baruch Goldstein praised as martyr », The Ottawa Citizen, 28/2/1994.
• « Some Jewish settlers feel mosque gunman is a hero », Washington Post, 28/2/1994.
• « Hebron gunman praised as hero : mourning extremists call for more Arab deaths », Orlando Sentinel, 28/2/1994. Cette source ajoutae : « Hacohen, also an immigrant from the United States who was a Kahane follower, added: "The worst thing is that in the last year, so many Jews have been knifed and slaughtered and shot. These 'innocent people' you talk about in the so-called mosque! This is the burial place of all our forefathers, and they go there and sing 'Death to the Jews.' Is that innocent people?" "I think it was necessary," he said of the massacre, "and it's necessary to kill a lot more. . . . There are no innocent Arabs here." Hacohen said Goldstein went to the synagogue on Thursday night, at the beginning of the Jewish festival of Purim, to hear the reading from the Scroll of Esther, which celebrates how the Jews were saved from being killed by the wicked court official Haman. "He was nervous, I felt at the time there was something not the same about him," Hacohen said. "He said, 'Happy Purim,' and shook my hand." According to Hacohen, Goldstein's decision to carry out the massacre during the Purim holiday and also the Muslim holy month of Ramadan was no accident. "He did it on the day of Ramadan so he could kill as many as possible," he said. »
• « Killer Eulogized as a Hero to Jewish Settlers », Chicago Sun - Times, 28/2/1994.
• « Hebron settlers shed no tears after slaughter », The Independent, 28/2/1994. Cette source ajoute : « "All of them have done evil," continued Shmuel Hacohen, 34, an immigrant from Virginia in the US. "I have served in the Lebanon war - I have seen how Arabs kill Jews. They have the blood of Jews on their hands. They have killed Jews in ways I cannot explain," he said, grimacing with disgust. "They had cut bits off people's bodies. Their so-called mosque is the burial place of our forefathers. There they sing `Death to the Jews' - is that what you call innocent people?" »
• « Mosque Killer Hailed as Hero At His Funeral : Little pity, much hate for Arab victims of attack », San Francisco Chronicle, 28/2/1994. Cette source ajoute : « Hacohen said Goldstein went to the synagogue on Thursday night, at the beginning of the Jewish festival of Purim, to hear the reading from the Scroll of Esther, which celebrates how the Jews were saved from being killed by the wicked court official Haman. »
• « Settlers consider Jewish gunman's deeds a heroic act », Houston Chronicle, 28/2/1994.
• « Aldaz's goal sends Bowie past Marble Falls », Austin American Stateman, 28/2/1994. Cette source ajoute : « "The worst thing is that in the last year so many Jews have been knifed and slaughtered and shot," Hacohen said. "These `innocent people' you talk about in the so-called mosque: This is the burial place of all our forefathers, and they go there and sing, `Death to the Jews.' Is that innocent people? "I think (the attack) was necessary, and it's necessary to kill a lot more. There are no innocent Arabs here, and thank God that one Jewish hero reminded us that it had become almost legal to kill Jews in the street. He is the only one I know who could do it, the only one who was 100 percent perfect. He was no crazy." »
• « Making Mideast Peace Would Be the Best Revenge », Newsday, 3/3/1994. Cette source ajoute : « Hacohen complained that, during the intifada, "every day there were rocks and bottles thrown at us." He was evidently in that schizophrenic state of mind, common among extreme nationalists, in which all offenses committed against one's people are gigantically magnified while all offenses committed by one's people are invisible. »

Cordialement, — Racconish ^D 23 juin 2013 à 14:02 (CEST)

J'attends toujours vos explications sur vos omissions, car tout de même Racconish, admettez que, par exemple, sourcer une non condamnation d'un courant religieux juif, parmi des dizaines si ce n'est des centaines d'autres qui l'ont unanimement condamné, extraite de l'ouvrage de John D. Rayne qui est une source que VOUS produisez pour les insérer dans la section Condamnation alors que cette référence recense les condamnations unanimes de l’élite politique et religieuse israélienne et de la diaspora juive et que cela devient l'objet d'un conflit d’édition et de propos peu amènes de votre part, cela a de quoi susciter des interrogations ne croyez-vous pas ? j’écris bien interrogations, donc de ma part un questionnement sincère et je crois légitime, je ne tire aucune conclusion que ce soit, je vous pose une question pertinente veuillez y répondre s'il vous plait ou bien expliquez pourquoi vous ne souhaitez pas y répondre. Gabriel Touret (d) 23 juin 2013 à 14:51 (CEST)

Je vous ai déjà répondu. Vous chercheriez à vous justifier d'avoir enfreint la règle des 3 révocations que vous ne vous comporteriez pas autrement. Je note que vous passez de la censure répétée du soutien du parti de Kahane à l'affirmation d'une désapprobation "unanime" de "l'élite", en vous fondant sur une source qui ne dit pas ça. Votre citation de Rayner, même écourtée de la partie britannique, me semble trop longue. S'agissant de faits et non d'un propos ou d'un point de vue, il serait préférable de reformuler en croisant plusieurs sources. Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 12:10 (CEST)

« massacre de la Méarat Hamahpéla »

Tibauty, vous revertez mon ajout de la dénomination de ce massacre selon la formulation israélienne : « massacre de la Méarat Hamahpéla ». Vous justifiez ce revert en ces termes : « massacre de la Méarat Hamahpéla" : expression inexistante ». Je source cette expression. Vous revertez pour la seconde fois et écrivez : « Même sourcé, il n'est pas d'usage de rapporter les traductions étrangères des titres (ici en hébreu) : liens wikidata et explications déjà présente sur tombeau des Patriarches »
Veuillez fournir un justificatif appuyant votre affirmation. David 5772 (d) 18 juin 2013 à 22:35 (CEST)

Pour des questions de lisibilité, je vous engage, David, à ne pas multiplier les sections et à répondre quand c'est le plus simple, directement dans les discussions.

En raison de la taille limitée des commentaires de difs, j'y ai indiqué " "expression inexistante" (sous-entendu : en français), que j'ai explicité en PDD sous la section "observations", en précisant que « Quand à "Méarat Hamahpéla", c'est un terme hébreu jamais utilisé en français. Même sourcé, il n'est pas d'usage de rapporter les traductions étrangères des titres : pour celui-là, il existe les liens wikidata et les explications déjà présente sur tombeau des Patriarches. Cordialement, Tibauty (d) 17 juin 2013 à 23:29 (CEST) ».

Vous me demandez de "fournir un justificatif" selon lequel « il n'est pas d'usage de rapporter les traductions étrangères des titres : pour celui-là, il existe les liens wikidata et les explications déjà présente sur tombeau des Patriarches ».

Pour lequel des points souhaitez-vous "un justificatif" ?

• Vous indiquez vous-même « mon ajout de la dénomination de ce massacre selon la formulation israélienne : « massacre de la Méarat Hamahpéla » » Comme vous le dites très bien, c'est une formulation "israélienne" = en hébreu.
• Sur le fait que les liens dans Wikidata sont conçus à cet usage ?
• Sur le fait qu'il existe déjà une explication de ce terme dans tombeau des Patriarches ? Voir le RI de cet article qui indique : "Le lieu est appelé en hébreu Ma-arat Hamakhpelah (מערת המכפלה), ce qui signifie « la grotte des doubles [tombes] ». En effet, selon la tradition juive, le tombeau cache des tombes jumelles où sont enterrées quatre couples bibliques importants : (1) Adam et Ève ; (2) Abraham et Sarah ; (3) Isaac et Rébecca ; (4) Jacob et Léa."
• Quand au fait que ce terme soit inemployé en langue française, voir recherche Google : [29]. Tibauty (d) 18 juin 2013 à 23:26 (CEST)

• Par « fournir un justificatif » j'entends fournir une recommandation de WP qui énonce qu'il n'est pas permis d'utiliser des transcriptions en lettres latines d'expressions ou de noms en langues étrangères.
• Le nom « Méarat Hamahpéla » est le nom donné à ce lieu d’après le Pentateuque, Genèse 23;19. Sa traduction est « Caveau ou Tombeau des Patriarches ». Bien que peu usitée dans sa transcription romanisée selon la phonétique française en « Méarat Hamahpéla » il existe des sources qui en font l'usage, en français, selon sa transcription romanisée en anglais « Maarat Hamachpela » Cahiers de l'Orient, Numéros 93 à 96. « Maarat Hamachpela » est une transcription fréquente en anglais et en allemand, Google Books, 15 recensionsou ici
• L'expression « massacre de la Méarat Hamahpéla » est sourcée comme vous l'avez admis.
• Il existe sur WP des articles dont le titre ou le résumé introductif est une expression en langue étrangère par exemple New Deal, cela est vrai aussi pour des expressions en hébreu , par exemple Yad Avshalom, Yad Vashem . David 5772 (d) 19 juin 2013 à 07:25 (CEST)

Le problème, c'est qu'il n'existe aucune source en français qui parle du « massacre de la Méarat Hamahpéla » : requête Google=0 résultat. Merci de m'indiquer où j'aurais admis le contraire.

Si vous avez besoin d'une assistance pour les pages d'aide et de recommandations, je vous suggère de demander un parrain, car je n'ai malheureusement pas suffisamment de temps libre pour répéter dans chaque sous-section le paragraphe déjà indiqué de WP:Titre. Cordialement, Tibauty (d) 19 juin 2013 à 10:15 (CEST)

« Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. » Mais il me semble qu'il ne s'agit pas du titre mais du résumé introductif ici et qu'une contextualisation pourrait permettre un compromis. Cordialement, — Racconish ^D 19 juin 2013 à 10:21 (CEST)

Je n'ai rien contre l'autre équivalent en français de ce terme, mais cela serait alors "massacre du caveau de Mahpéla", pour lequel Ubixman a signalé qu'on trouvait quelques occurences. Tibauty (d) 19 juin 2013 à 15:53 (CEST)

Vous avez bien écrit concernant l'expression « massacre de la Méarat Hamahpéla » « Même sourcé » Les sources produites sont consultables ici. Ceci clarifié, la traduction de « Méarat » en français est « Grotte ». En hébreu, l'article défini « Ha » qui se traduit en « le » ou « la » selon le genre du mot est accolé à celui qu'il défini, ici « Mahpéla ». Sur la base de ces précisions je vous propose de finaliser cette polémique par l'ajout de « massacre de la Grotte de la Mahpéla » David 5772 (d) 20 juin 2013 à 07:05 (CEST)

Non, je vous ai indiqué ci-dessus que ce qui était sourcé, c'était l'expression en hébreu « Méarat Hamahpéla » . Pour la traduction, on peut choisir "caveau de Makpéla" comme le fait l'UNCHR ([30], ou "grotte" comme vous et moi l'avions proposé, cela ne parait pas être une erreur, les sources étant assez rares et l'usage pas complètement stabilisé en français. L'article "la" par contre ne s'impose pas devant Makpéla, qui signifie "doubles" (au pluriel) et qu'on peut considérer au choix comme un nom commun au pluriel ou un nom propre. Je n'ai pas d'avis sur la graphie "Makpéla" (attestée par une source) ou "Mahpéla", le tout étant que cela soit homogène avec l'expression présente sur Tombeau des Patriarches. Tibauty (d) 20 juin 2013 à 09:39 (CEST)

. Votre lien ne fonctionne pas, en tous cas pas pour moi mais peu importe, « Méarat » « מערת » ou « המערה » « Méarah », n'a qu'une seule traduction : « grotte ». « Hamahpéla » « המכפלה » est un mot au singulier, son pluriel serait « Hamahpélot » « המכפלות » et ne signifie pas « doubles » qui se dit littéralement « kfoulim » « כפולים » , la meilleure traduction possible pour ce terme serait « duplication ». L'article « la » est nécessaire puisqu'il existe dans le mot en hébreu comme déjà dit. N’étant pas intéressé à alimenter une nouvelle discussion fleuve je vais demander des avis externes d’hébraïsants sur le Portail du judaïsme. David 5772 (d) 21 juin 2013 à 08:53 (CEST)

Je ne suis pas adepte non plus de ces discussions-fleuves. Voici d'autres sources autour de ces différentes graphies : Grotte de Makpéla (avec étymologie), Grotte de Makpéla, grotte de Mahpéla, grotte de Mahpéla, caveau de Ma'hpéla, caveau de Makhpèla, Caveau de Makhpela, caveau de Makhpela : bref : grotte ou caveau, avec ou sans K, mais jamais avec un article. Tibauty (d) 21 juin 2013 à 09:34 (CEST)

« Méarat Hamahpéla », « מערת המכפלה », dans l'article de WP en hébreu ou dans tous les textes hébraïques contient l'article défini « Ha » adjoint au mot « Mahpéla » ou « Makhpéla » « מכפלה ». Voir : Les articles en hébreu, Grammaire élémentaire de l'hébreu biblique, cette définition dans l'article de WP en français « La lettre He est celle qui est utilisée comme article défini en hébreu, où elle est directement accolée devant le nom. » , cette transcription, « Me'arat ha-Machpela » dans l'article de WP en anglais. L'article défini hébraïque « Ha » , traduit en anglais par « the » existe dans cette transcription « Cave of the Machpelah » comme le montrent les résultats de recherche sur Google. David 5772 (d) 23 juin 2013 à 08:08 (CEST)

""Makhpela" (מַּכְפֵּלָה, MKPLH) veut dire "double", ou "couple (KPL)". En effet, trois couples y sont enterrés : Abraham-Sarah, Isaac-Rebecca, Jacob-Léa. La tradition y ajoute volontiers Adam et Ève. Le nom figure non seulement en Genèse 23, 19, mais aussi en Genèse 23,9 et 17 - 25,9 - 49, 29-31 - 50,13. Voir le blog de Judéopédia, "Le caveau des Patriarches". MLL (d) 23 juin 2013 à 11:18 (CEST)

David, votre analyse personnelle selon laquelle la traduction de l'article hébreu "Ha" devrait être traduit n'est confortée par aucune source en français. Tibauty (d) 23 juin 2013 à 13:35 (CEST)

Bonjour Michel-Louis, vous avez effectivement raison la Grotte est bien l'endroit où selon la tradition juive sont enterrés les couples des Patriarches et Matriarches, mais il s'agit de d'une explication et non d'une traduction. « Couples » en hébreu se disant « זּוּגוֹת » « Zougot » mais ce n'est pas l'objet de cette discussion qui est le mot « מכפלה » qui se traduit en « A quantity obtained by multiplication of two or more numbers » ou product (math.), de même ici voir aussi « מרחב מכפלה פנימית », cordialement.

Vous faites erreur Tibauty, il ne s'agit pas de mon « analyse personnelle », niez-vous ce que disent les références ci-dessus ? si ce serait le cas veuillez préciser lesquelles. Reste la transcription en français, qui effectivement supprime l'article défini « la » , le « ה » de la forme hébraïque « מערת המכפלה ». Sur WP, autant que je saches la transcription des langues étrangères doit respecter l'orthographe la grammaire et la syntaxe de celles-ci et ne doit pas être réduit à une forme franco-centrée. C'est sur point que doit se porter maintenant la discussion car votre contestation de ma connaissance de l’hébreu s'est avérée totalement infondée tandis que la vôtre est plus que déficiente pour ne pas dire inexistante si ce n'est les outils en de traduction en ligne à en juger par votre message du 20 juin 2013 à 09:39. D'ailleurs je ne pense pas que vous prétendez connaitre l’hébreu. David 5772 (d) 24 juin 2013 à 07:51 (CEST)

Ce genre d'argument est caractéristique des Travaux inédits. Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 08:55 (CEST)

Ai-je jamais contesté que maitrisiez parfaitement l'hébreu ? La question n'est pas là : la question est que aucune source ne fait en français la même transcription que vous, et que WP n'a pas à innover en la matière. Votre analyse est effectivement un TI. Cordialement, Tibauty (d) 24 juin 2013 à 10:20 (CEST)

Encyclopaedia Judaica (2007:XIII, 325) : « MACHPELAH, CAVE OF (Heb. מְעָרַת הַמַּכְפֵּלָה). The word "Machpelah," which in the Bible always appears with a definite article, is variously the name of a cave (Gen. 23:9, 19; 25:9); a field, "the cave which is in the field of Machpelah" (Gen. 49:30); and a place, "the field of Ephron, which was in Machpelah" (Gen. 23:17). The actual meaning of "Machpelah" is understood by all the early translations (Targum, Septuagint, et al.) as well as by the rabbis to mean "double" (from the Hebrew root k-p-l) and is interpreted in rabbinical literature as referring either to a double cave or to the "couples" buried in the cave. » Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 11:09 (CEST)

Bon. Et alors, quel est le problème ? La Genèse, en hébreu, est une source primaire, mais indispensable dans ce cas. MLL (d) 24 juin 2013 à 11:18 (CEST)

Votre citation de l'Encyclopaedia Judaica confirme mon propos « The word "Machpelah," which in the Bible always appears with a definite article, »

Cette discussion ne concerne pas le sens du nom « Machpelah » selon l’exégèse rabbinique, mais si ce nom doit être retranscrit dans le passage introductif avec ou sans l'article défini « la », cordialement. David 5772 (d) 25 juin 2013 à 08:44 (CEST)

Vous avez mal lu : il n'y a pas d'article dans le titre de l'article de l'Encyclopaedia Judaica. Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 09:17 (CEST)

Racconish, veuillez, s'il vous plait, traduire cette phrase « The word "Machpelah," which in the Bible always appears with a definite article, » en français. Merci. Cordialement, Sylway (d) 25 juin 2013 à 13:01 (CEST)

N'hésitez pas à le faire vous-même et à traduire aussi le titre de l'article, pour faire ressortir la nuance entre le nom d'usage et l'usage biblique. Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 13:07 (CEST)

Cher David 5772, vos remarques et explications sont fondées. Il suffit d'additionner les divers éléments que vous avez présenté pour s'en rendre compte, mais je ne pense pas que ce soient les considérations grammaticales de la langue hébraïque qui préoccupent vos contradicteurs. Permettez-moi ce conseil, il s'agit d'un point mineur au regard des autres en litige dans cette discussion que j'ai survolé, n'insistez plus. Sur le fond, quelle différence y-a-t-il entre Caveau ou Grotte de Makhpela et Caveau ou Grotte de la Makhpela ? Je n'en vois aucune. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 26 juin 2013 à 03:28 (CEST)

Bonjour GiL GooL, en trois mots : Vous avez raison, cordialement, David 5772 (d) 26 juin 2013 à 08:12 (CEST)

Proposition d'ajout d'une section sur le contexte

Avant propos: Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés).
Fournir un contexte au lecteur: Wikipédia est une encyclopédie internationale. Les lecteurs de Wikipédia ont un profil, une éducation et une vision du monde différentes. Il faut rendre l'article accessible et compréhensible pour le plus de lecteurs possibles. Gardez à l'esprit que les lecteurs lisent les articles pour apprendre. Il est possible que le lecteur ne connaisse rien au sujet : l'article doit donc lui expliquer totalement le sujet, bases comprises.
Établir le contexte: Le contexte du sujet doit impérativement être décrit dans le résumé introductif. Chaque article doit être autosuffisant, c’est-à-dire compréhensible seul, par l’usage d’un vocabulaire qui tend à être le plus basique possible tant que le souci de précision n’est pas sacrifié.

Contexte
Dans le contexte du conflit israélo-palestinien la ville d'Hébron est depuis longtemps un lieu volatile théâtre de tensions religieuses et politiques. B'Tselem décrit le massacre commis par Baruch Goldstein comme « le plus tragique d'une chaine d'actes violents entre colons et Palestiniens » dans cette ville. Ce massacre a conduit à « un nouveau cycle de violence qui a culminé avec le premier attentat-suicide dans un bus en Israël perpétré par le Hamas le 4 Avril 1994 ». Ce cycle de violences remonte à 1929 avec le Massacre d'Hébron durant lequel furent assassinés soixante-sept Juifs. Depuis 1968, année du retour des Juifs dans la ville, de nombreuses victimes sont déplorées de part et d'autres et des échauffourées entre Juifs et Musulmans se sont produites au Tombeau des Patriarches .

Sylway (d) 19 juin 2013 à 13:12 (CEST)

S'agit-il d'une proposition de remplacement de la section "violences antérieures" ? D'ajout au résumé introductif ? En quoi cela concerne-t-il le titre ? Merci de clarifier. Cordialement, — Racconish ^D 19 juin 2013 à 13:49 (CEST)

Cette proposition a été faite à la suite de la section: 4.1 Discussion sur le contenu de la section contestée, vous l'avez déplacé. Cette section est proposée, bien entendu, en remplacement de la section: 9 Violences antérieures de l'article. Cordialement, Sylway (d) 19 juin 2013 à 14:05 (CEST)

La discussion en question étant quelque peu difficile à suivre, j'espère que vous ne m'en voudrez pas d'avoir déplacé cette nouvelle proposition. Cordialement, — Racconish ^D 19 juin 2013 à 14:07 (CEST)

Remarques :

1. « Dans le contexte du conflit israélo-palestinien la ville d'Hébron est depuis longtemps un lieu volatile théâtre de tensions religieuses et politiques » : la source ne correspond pas, elle relate uniquement l'attentat de 2002.
2. « B'Tselem décrit le massacre commis par Baruch Goldstein comme « le plus tragique d'une chaine d'actes violents entre colons et Palestiniens » dans cette ville » : pourquoi pas, mais cela ressemble plus à une conclusion.
3. « Ce massacre a conduit à « un nouveau cycle de violence qui a culminé avec le premier attentat-suicide dans un bus en Israël perpétré par le Hamas le 4 Avril 1994  ». Cette phrase est tout à fait acceptable dans une section à créer "conséquences", pas dans "contexte".
4. « Ce cycle de violences remonte à 1929 avec le Massacre d'Hébron durant lequel furent assassinés soixante-sept Juifs. Depuis 1968, année du retour des Juifs dans la ville, de nombreuses victimes sont déplorées de part et d'autres et des échauffourées entre Juifs et Musulmans se sont produites au Tombeau des Patriarches » : on retombe sur le TI précédent : qui a parlé d'un "cycle de violences remontant à 1929, et faisant une telle juxtaposition ?
5. Pour cette partie de contexte, je vous signale le texte de Paine apporté par Racconish, Behind the Hebron Massacre, 1994, qui reprend quelques aspects historiques depuis Hérode, y compris le massacre de 1929, mais qui y ajoute d'autres éléments de type religieux, présence de colons armés de Gush Emunim qui provoque la colère des musulmans, et parle en synthèse d'un mutually perceived background of usurpation. soit un contexte réciproquement perçu d'usurpation.
6. Toujours dans le contexte, il est nécessaire de rapporter le lien qui est fait par plusieurs sources avec la signature des accords d'Oslo, et le regain d'activités des fondamentalistes généré par ces accords, le massacre s'inscrivant comme une rupture dans ces négociations (ref : Enderlin 2013, Au nom du Temple, p 164 ). Tibauty (d) 19 juin 2013 à 15:25 (CEST)

1. Il s'agit d'une citation. Sa formulation ne peut être remise en cause.
2. Subjectif.
3. Je n'y voit aucun inconvénient. Le cycle de violence étant un facteur corrélatif aux conséquences, cette section devra rapporter les événements que les sources incluent dans ce cycle de violences.
4. « Asked about the attack, Arafat aide Nabil Abu Rdeneh would only say: "The only solution to ending the cycle of violence is to come back to the negotiating table without conditions."Hebron, to the south of Jerusalem, has long been a volatile place filled with religious and political tensions. Muslims here are among the most devout and the settlers among the most radical.Hebron's so-called worshippers' lane, where the attack took place, links Kiryat Arba and downtown Hebron, and has been targeted by Palestinian gunmen in the past. In 1929, Arabs killed dozens of Jews and destroyed the city's ancient Jewish quarter. After Israel captured the West Bank in the 1967 Mideast War, a few hundred Jews moved back. » http://www.washingtontimes.com/news/2002/nov/17/20021117-101522-5024r/?feat=article_related_stories.Source additionelle: « Hebron further stirs emotions on both sides because of two terrible massacres. In 1929, 67 Jews are reckoned to have been killed by rioting Arabs. And in 1994 a Jewish settler, Baruch Goldstein, gunned down 29 Palestinians worshipping in the Ibrahimi mosque ».http://www.economist.com/node/21559663 .
5. Il faut formuler précisément.
6. Il faut une citation. Sylway (d) 19 juin 2013 à 17:00 (CEST)

Ce genre de synthèse inédite en matière de « contextualisation » me paraît extrêmement réducteur. Je cite « Terrorism in the Name of Religion », un article de Magnus Ranstorp publié par le Journal of International Affairs, été 1996 : « Both the location and the timing of the Hebron massacre were heavily infused with religious symbolism. Hebron was the site of the massacre of 69 Jews in 1929. Also, the fact that is occured during the Jewish festival of Purim symbolically cast Goldstein in the role of Mordechai in the Purim story, meting out awesome revenge against the enemies of the Jews » [31]. Sur le « contexte », Ian Lustick dans For the Land and the Lord: Jewish Fundamentalism in Israel note, p.VII-IX, qu'il convient de rapprocher le geste de Goldstein de celui d'Ami Popper, un autre disciple de Kahame prétendument « dérangé », et ajoute : « Taken out of context, both these murderous acts would appear as the deeds of madmen [...] But perhaps the most shocking and least well understood aspect of these massacres is that they were not the acts of deranged persons, but of psychologically normal individuals--individuals acting, however, in the context of a fundamentalist belief system so radically different from the liberal-humanitarian ethos shared by most Israelis and Americans that it can transform even the slaughter of defenseless people into a virtuous act. Goldstein's widow, for example, strongly objected to characterizations of her husband as deranged. "Don't let anyone say he was a psychopath," she said. "He planned to do this in order to stop the peace talks. He did this for the sake of the people of Israel." If the motive of stopping the peace process can explain the political intent behind the Hebron mosque massacre, it does not explain how such extreme tactics can be justified in the minds of people who are manifestly not insane. It does not explain how a rabbi speaking at Goldstein's funeral could be applauded for declaring that "one million Arabs aren't worth one Jewish fingernail." Nor can it explain why so many hundreds and even thousands of heavily armed settlers with similar beliefs are living in the West Bank and Gaza Strip and why they have as much influence as they do over Israeli politics. The answers to these questions lie in the ideological and cultural cocoon surrounding activist Jewish settlers in the occupied territories » [32]. Par ailleurs, Lustick souligne également que « by mowing down Arabs he believed wanted to kill Jews, Goldstein was reenacting part of the Purim story » (ibid, cité par WPen). Cordialement, — Racconish ^D 19 juin 2013 à 22:51 (CEST)

« Ce genre de synthèse inédite en matière de « contextualisation » me paraît extrêmement réducteur. »

Chaque phrase de cette proposition est sourcée. Votre appréciation n'est qu'une appréciation personnelle non sourcée, elle ne reflète qu'une opinion parmi d'autres, la vôtre, elle se porte en faux avec la recherche d'un consensus amorcée par Tibauty et Sylway dans le cadre d'un conflit particulièrement tendu. Il est vrai que rien ne vous oblige à aller dans ce sens.

Les avis de Magnus Ranstorp et de Ian Lustick ont leur place dans une section « Opinions » ou « Analyses » et non dans une section « Contexte » dont l'objet est une contextualisation historique et factuelle. David 5772 (d) 20 juin 2013 à 07:10 (CEST)

Justement non, la proposition n'est pas correctement sourcée. Je rappelle qu'une source fiable est une source indépendante du sujet qui en traite spécifiquement. Je veux bien mettre entre parenthèse le fait que B'Tselem ne soit pas une source indépendante du sujet dans la mesure où un propos lui est attribué. Mais son point de vue devrait au moins être recoupé. Par ailleurs, le rapport cité ne traite pas spécifiquement du contexte du massacre d'Hebron. Il le considère au contraire comme un élément contextuel dans le cadre d'une analyse thématique d'évènements postérieurs. De ce point de vue, une mention cursive dans l'introduction du rapport, sortie du contexte de ce rapport, ne saurait être présentée comme le résumé d'une analyse. Si l'on considère que la notion de contexte revient à mettre en perspective le geste de Goldstein, il faut se demander quelles sources établissent clairement un lien avec le massacre de 1929 ou d'autres évènements antérieurs et quelle est la nature de ce lien. A cet égard, les sources que j'ai citées présentent une analyse convergente, centrée sur le fanatisme fondamentaliste. Je ne vois pas que la proposition cite d'autres sources thématiques fiables. L'article de Cohen parle de l'histoire des violences à Hebron. Il énumère des violences qui ont en commun de s'y être déroulées. Ce n'est pas à proprement parler une contextualisation du geste de Goldstein, sauf à considérer le point de vue qui fait remonter à Abraham l'origine du contexte, ce qui me semble plutôt cohérent avec la contextualisation de Ranstorp. La page citée de In the Shadow of the Struggle ne nomme pas Goldstein. Le livre d' Esther Rosalind Cohen - qui porte sur la période 1967 - 1982 - non plus. C'est pour ces raisons que j'ai parlé de synthèse originale, c'est-à-dire d'interprétations originales de sources publiées. Quant à votre dernière remarque, sur le fait que des sources qui présentent une analyse thématique du contexte ne devraient pas figurer dans cette section, j'avoue ne pas bien la comprendre. Cordialement, — Racconish ^D 20 juin 2013 à 09:05 (CEST)

(conflit d'édition)Je ne vois pas trop en quoi la remarque de Racconish se "porterait en faux" avec la discussion amorcée. Il reprend des sources indiquant des éléments que j'ai signalé comme manquants pour poser le contexte, l'élément majeur étant le fondamentalisme juif ambiant. D'autre part, j'ai souligné moi aussi que la juxtaposition d'éléments disparates repris de la section "violences antérieures" restait un TI. A l'inverse, la caractère important du symbolisme religieux étant traité (de façon très succinte il est vrai) dans la partie "motivations", on peut éventuellement considérer (ou pas) que c'est suffisant. Si aucune amélioration n'est proposée d'ici ce WE, je ferais une contre-proposition. Tibauty (d) 20 juin 2013 à 09:12 (CEST)

Je voudrais préciser mon propos. Je suis bien d'accord que la notion de contexte est préférable à celle de violences antérieures à Hebron. Encore faut-il s'appliquer à suivre trois règles méthodologiques.

• Ne s'appuyer que sur des sources de qualité traitant spécifiquement du sujet, le contexte du massacre de Hebron.
• Ne pas mélanger les conséquences avec le contexte. Il est à cet égard notoire que les documents publiés par B'Tselem portent sur les conséquences et non sur les causes. Voir, outre le document cité par Sylway, [33], [34], [35], [36], [37], [38], etc.
• Ne pas plaquer sur le sujet, le contexte, une grille d'analyse privilégiant à tout prix la thèse selon laquelle le contexte pertinent est avant tout celui de localisation à Hebron, ce qui reviendrait à suggérer implicitement au lecteur qu'Hebron est une zone particlulière où existe une telle violence endémique, caractérisée par un "cycle" continu de tels évènements remontant jusqu'à 1929. A cet égard, ne pas tenir compte du tout des aspects contextuels liés à la colonie de Kiryat Arba et au rôle qu'y a joué le Gush Emunim me paraîtrait curieux.

Cordialement, — Racconish ^D 20 juin 2013 à 10:38 (CEST)

Je suis d'accord avec votre dernière remarque sur la nécessité de mentionner les « aspects contextuels liés à la colonie de Kiryat Arba » ceci puisque l'assassin est originaire de cette colonie, cependant cet aspect doit être proportionnel aux autres, il faudra d'ailleurs ne pas oublier aussi de rappeler que cette ville est considérée comme un fief du Hamas et de l'islamisme. Par contre, je conteste moi aussi votre lecture qui contredit les sources qui sont unanimes sur l'existence d'un cycle de violence et définissent ses étapes. Gabriel Touret (d) 20 juin 2013 à 21:24 (CEST)

Si vous vouliez bien vous donner la peine de discuter d'une manière précise mes critiques précises sur les synthèses originales dérivées de ces sources, au lieu de les rejeter en bloc et sans argument, je suis sûr que nous ne manquerions pas de nous rapprocher d'un consensus. Cordialement, — Racconish ^D 20 juin 2013 à 21:38 (CEST)

Il serait préférable pour en discuter que vous fassiez une proposition de ce qui selon vous devrait être le contenu de cette section. Gabriel Touret (d) 20 juin 2013 à 23:07 (CEST)

J'ai indiqué ci-dessus 3 règles qui me semblent devoir être suivies et les sources qui me semblent problématiques. Cordialement, — Racconish ^D 20 juin 2013 à 23:16 (CEST)

Vous restez dans la rhétorique, permettez-moi de vous suggérer de faire simple et concret. Proposez-donc la formulation qui vous semble devoir être la plus conforme pour une section traitant du contexte de cet événement. Gabriel Touret (d) 20 juin 2013 à 23:22 (CEST)

Vous ne manquez pas d'aplomb. Vous venez de supprimer 2500 octets d'informations soigneusement sourcées que j'avais ajoutées à la section condamnations pour résoudre des objections de pertinence - je n'avais pas fini-, vous ne vous donnez même pas la peine de discuter mes ajouts, et vous me reprochez de faire de la rhétorique ! Cordialement, — Racconish ^D 20 juin 2013 à 23:30 (CEST)

Si des ajouts non consensuels vous sont tolérables, ne devrions-nous pas mettre en ligne la proposition de Sylway tout en continuant la discussion ? Gabriel Touret (d) 21 juin 2013 à 00:03 (CEST)

Vous êtes sérieux ? Les propositions de Sylway sont clairement non consensuelles. Je n'imaginais pas que mes ajouts puissent ne pas l'être et je n'ai toujours pas lu le début d'une explication raisonnable. Vous reconnaissez au contraire qu'ils sont correctement formulés et sourcés. Je vous le répète : je trouve votre suppression profondément choquante. Je souhaiterais que vous fassiez un effort pour vous expliquer et que vous fassiez preuve d'une attitude collaborative et constructive. Cordialement, — Racconish ^D 21 juin 2013 à 00:13 (CEST)

Nous ne sommes pas seuls dans cette discussion. D'autres avis ont été formulés. Trois pour l'ajout de cette proposition dont le proposant, l'avis de Tibauty est mitigé, vous seul pour l'instant la rejetez en bloc, je vous demande d’être concret et de formuler un contenu alternatif, vous éludez. Peut-être devrions- nous soumettre aussi ce point aux suffrages des contributeurs et aussi celui qui concerne la section Condamnations ? Gabriel Touret (d) 21 juin 2013 à 00:27 (CEST)

Je n'élude rien. J'ai expliqué soigneusement mes réserves de méthode (cf. par exemple ce diff) et sur le caractère de synthèse inédite de l'utilisation envisagée de certaines sources. Je vous rappelle que sur WP, c'est à l'auteur d'un ajout de le justifier. Par ailleurs, j'ai choisi - c'est mon droit, je crois - de contribuer d'une autre manière à l'amélioration de l'article, en apportant un contenu d'une qualité que vous avez reconnue. Vous l'avez néanmoins supprimé, sans explication valable, en vous retranchant derrière un argument très fumeux de référence incomprise. Pour être tout à fait franc, je commence à me demander ce qui vous pousse à tant insister sur la proposition de Sylway au lieu de justifier votre propre suppression et alors que vous ne faites vous-même aucune proposition sur quoi que ce soit. Cordialement, — Racconish ^D 21 juin 2013 à 00:41 (CEST)

Je vous renvoie vers mon message du 21 juin 2013 à 01:03 (CEST), section Condamnations à laquelle sied votre message ci-dessus et auquel le mien ici répond en plus de celui que vous venez de déposer sur le même thème, 21 juin 2013 à 00:34 (CEST) et auquel j'ai aussi répondu. Bonne journée ou bonne nuit. Gabriel Touret (d) 21 juin 2013 à 01:14 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Proposition alternative concrète : insérer un tel développement dans Tombeau des Patriarches#conflits ou dans une section sur les affrontements inter-communautaires à créer dans l'article sur Hébron, selon le périmètre choisi, et y renvoyer dans la section "Voir aussi". Cordialement, — Racconish ^D 21 juin 2013 à 11:07 (CEST)

Je partage pleinement l'opinion formulée Gabriel Touret le 20 juin 2013 à 21:24. David 5772 (d) 23 juin 2013 à 08:39 (CEST)

Proposition alternative

Pour tenir comptes des objections, voici une proposition intégrant les points développés dans la discussion :
Hébron est considérée comme une ville sainte par les trois grands monothéismes, depuis l'acquisition par Abraham d'un grotte où est bâtie actuellement le Tombeau des Patriarches. Tout au long de l'Histoire, la ville a connu à plusieurs reprises la cohabitation d'une minorité juive aux côtés d'une majorité mulsumane . En 1929, le conflit entre juifs et arabes donne lieu sur tout le territoire palestinien à des émeutes, qui atteignent leur paroxysme avec le massacre de 67 des 750 habitants juifs. En 1936, après de nouvelles exactions, les derniers habitants juifs sont évacués . Après la reconquête d'Hébron par l'armée israélienne suite à la guerre de six-jours, une nouvelle population de familles armées, appartenant au mouvement Gush Emunim, établissent sur une colline proche la colonie de Kiryat Arba, et négocient avec l'armée le droit d'accéder au Caveau des Patriarches, générant la colère de la population arabe. S'en suit une escalade de violence entre les deux communautés, chacune des deux s'estimant dépossédée par l'autre, avec des exactions physiques et des vandalisations réciproques de livres sacrés.
En septembre 1993, Yitzakh Rabin et Yasser Arafat signent les accords d'Oslo, prévoyant une reconnaissance mutuelle entre Israël et l'OLP, la création de l'autorité nationale palestinnienne, et le retrait de l'IDF de certaines villes palestiniennes . Le Likoud, l'extrême-droite et Gush Emunim s'opposent à ces accords. A Kiryat Arba, un militant d'extrême-droite néo-fondamentaliste, Elyakim Haetsni, prend la tête du Comité pour l'annulation du plan d'autonomie, et comparant Rabin à Hitler, appelle à un combat non-violent. Le dirigeant de Gush Emunim, Benny Katzover appelle à la résistance et à l'expulsion de Shamir. Un mouvement de colons intégrant des membres du parti Kash, menace d'une campagne de violences politiques, et le Kach revendique l'une des fusillades au hasard se multipliant contre les palestiniens. Alors que tout de suite après la signature des accords de paix, les attaques palestiniennes avaient considérablement déclinées, des membres du Hamas, lui aussi opposé aux accords de paix, multiplient les attentats qui générent en représailles des raids de colons contre des localités palestiniennes, faisant au total 22 morts israéliens jusqu'en janvier 1994. Le 23 février 1994 commence la fête juive du Pourim, et le 24 février celle musulmane du Ramadan.

Nota : la référence TIPH, peut naturellement être enrichie si certains la trouvent insuffisante. Je l'ai retenu par mesure de simplicité en raison de son aspect très synthétique sur une partie qui ne me semble pas devoir appeler de contestations historiques. Cordialement, Tibauty (d) 23 juin 2013 à 19:17 (CEST)

C'est nettement mieux. Mais la question demeure : ce développement n'aurait-il pas plutôt sa place dans l'article sur Hebron, avec pour cet article un bref résumé et un renvoi ? Cordialement, — Racconish ^D 23 juin 2013 à 23:07 (CEST)

Le contexte n'est pas limité à Hébron, puisque les sources font aussi le lien avec les accords d'Oslo, et des réactions que ces accords ont entrainés. La question initiale était de supprimer la section inadéquate de "violences antérieures". Si tu arrives à résumer, n'hésite pas. Tibauty (d) 24 juin 2013 à 01:19 (CEST)

Je veux bien essayer. Cette base fait-elle consensus ? Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 08:59 (CEST)

Avis de Sylway

Bonjour Tibauty, je suis prêt à soutenir votre version hormis le passage allant de A Kiryat Arba à contre les palestiniens, hormis L'expression « familles armées », "colons" est largement suffisant, sauf si vous apporterez des sources mentionnant des nourrissons avec des grenades en place de hochets, des enfants ceints de pistolets et des mères de familles bardées d'armes automatiques. Pour le reste la raison est simple, comme pour la section "Approbations" vous mentionnez des avis de personnalités secondaires, Elyakim Haetsni et insignifiantes Benny Katzover ou marginales et ultra-minoritaires, Kach, tandis que vous ne mentionnez aucune position de personnalité politique israélienne de premier plan. Une section traitant du contexte doit être concise et contenir les informations majeures pas des développements sur des détails ou bien ce que je ne préconise pas il faudra faire un développement du même poids sur les organisations islamistes de Hébron. Tout ce passage peut être synthétiser en une phrase neutre.
Ce qui manque dans votre présentation:

• Le fait que cette ville est un fief bastion islamiste et du Hamas en particulier qui se dispute son contrôle avec l’autorité palestinienne qui tente de l'en déloger. Le rejet par le Hamas de tout accord dont le Le Protocole d'Hébron.
  
• La mention du Protocole d'Hébron et de ses arrangements.
  
• La syntaxe de la fin de la dernière phrase est à revoir en: « multiplient les attentats faisant au total 22 morts israéliens jusqu'en janvier 1994 qui génèrent en représailles des raids de colons contre des localités palestiniennes, »
  

Cordialement, Sylway (d) 24 juin 2013 à 12:41 (CEST)

J'ai tenté d'être le plus neutre possible, en me basant sur les sources, et en présentant les deux points de vue. Racconish s'étant proposé pour tenter un résumé, il est possible que ce soit du temps perdu que de répondre sur des détails susceptibles de disparaitre (familles armées, pourtant sourcées, ou phrase bancale). Autant y revenir au vu du résumé. Toutefois, je note que vous proposez de sabrer purement et simplement l'aspect violences des juifs envers les palestiniens, pour ne conserver que les violences du Hamas. Cela ne me semble pas très neutre. Sur les points dits "manquants" :

• Je n'ai pas trouvé dans les sources parlant du massacre d'allusion à l'opposition Hamas/Autorité palestinienne, ni le terme de "fief islamiste".
• Je ne vois ce que le Protocole d'Hébron viendrait faire dans le contexte, puisqu'il est postérieur au massacre ! S'agissant d'un détail d'application des accords d'Oslo, il faudrait trouver là encore des sources mentionnant les deux ensemble. Tibauty (d) 24 juin 2013 à 15:04 (CEST)

• « Le Hamas se lance dans la reconquête politique de la Cisjordanie, tenue par le Fatah » Le Monde
• « Chasse au Hamas à Hébron » RFI
• « L‘étau se resserre autour du Hamas à Hébron en Cisjordanie » euronews « cette ville considérée comme un bastion du mouvement islamique radical. »
• « Cisjordanie: 550 policiers palestiniens en renfort à Hébron contre le Hamas » AFP « Hébron, considéré comme un bastion islamiste, a été le théâtre ces derniers mois d'une vive tension entre l'Autorité palestinienne et le Hamas. »
• « A Hébron, les colons profil bas Au nom de la Torah, ils condamnent pour la plupart l'assassinat de Rabin. » Libération « Parce qu'elle est un bastion des extrémistes juifs, parce qu'elle coiffe aussi depuis une hauteur la ville palestinienne d'Hébron, elle-même batailleuse et citadelle du mouvement islamiste Hamas »
• « The Hebron Massacre resulted in an international outcry and demands that Israel ensure the security of Palestinians in Hebron. This outcry included UN Security Council Resolution 904, adopted on March 18, 1994, which condemned the massacre and, among other things, called "for measures to be taken to guarantee the safety and protection of the Palestinian civilians throughout the occupied territory, including, inter alia , a temporary international or foreign presence, which was provided for in the Declaration of Principles..." », « This second incarnation of the TIPH was subsequently replaced by a third TIPH mission, established under the terms of an agreement signed on January 21, 1997, in conjunction with the Protocol Concerning the Redeployment in Hebron » Peace Now Sylway (d) 24 juin 2013 à 15:50 (CEST)

Pour gagner du temps, merci de m'indiquer via une citation, où dans ces articles il est fait un lien entre le massacre et le "fief du Hamas" ?

Vous montrez très clairement que le Protocole d'Hébron est une conséquence du massacre, et non pas un élément du contexte dans lequel celui-ci s'est déroulé. Tibauty (d) 24 juin 2013 à 15:59 (CEST)

Le contexte d'un évènement inclut les circonstances et conditions qui l'entourent.

"fief" modifié en "bastion"

Une section Conséquences est tout à fait pertinente, la mention du mandat du TIPH et des accords d'Hébron conviendra à cette section. Sylway (d) 24 juin 2013 à 16:24 (CEST)

 D’accord. je propose d'ajouter la section avec pour le moment la première partie qui fait consensus, sans les « familles armées » remplacé par « colons » et on vire celle sur les violences antérieures, c'est bon Ubixman (d) 24 juin 2013 à 21:25 (CEST)

Proposition raisonnable que je soutiens. Gabriel Touret (d) 24 juin 2013 à 21:27 (CEST)

Racconish avait proposé un résumé sur cette base si l'esprit du texte faisait consensus. La partie sur les accords d'Oslo me semble indispensable dans le contexte, tout comme la mention à Gush Emunim. Tibauty (d) 24 juin 2013 à 21:39 (CEST)

Ok, Gush Emunim et le Hamas si on fait court et neutre comme proposé par Sylway Ubixman (d) 24 juin 2013 à 21:48 (CEST)

Je suis du même avis. David 5772 (d) 25 juin 2013 à 08:48 (CEST)

Pouvez-vous formuler une rédaction qui serait "courte et neutre" ? Avec concernant le Hamas, quelle que soit le formulation, des sources faisant le lien avec le massacre d'Hébron (et pas des documents traitant de périodes ultérieures). Tibauty (d) 25 juin 2013 à 09:54 (CEST)

Bonjour Tibauty, cette section permettez-moi de vous le rappeler doit informer le lecteur du contexte politique et historique. La présence du Hamas comme facteur majeur à Hébron, son conflit avec l'Autorité palestinienne dans cette ville et ses actions armées contre les colons en sont une composante indéniable. Cordialement, Sylway (d) 25 juin 2013 à 12:49 (CEST)

Éléments pour le contexte :

Au début de février 1994, lors de la prière musulmane au Caveau des patriarches le Sheikh Tamimi fait un sermon incitant à « égorger les Juifs ». Des prospectus du Hamas appelant à une attaque contre les Juifs furent distribués à Hébron. Une réunion d'urgence sans précédent du commandement militaire de Hébron a ordonné au régiment positionné dans la ville à une « vigilance extrême ». Les habitants de Kiriat Arba, dont Goldstein, furent informés trois jours avant Pourim de renseignements faisant état de l'intention d'introduire des explosifs dans l'enceinte de l’édifice et de l'imminence d'une attaque planifiée par le Hamas pour le matin de ce jour de fête durant la prière juive au Tombeau. Le quotidien Yediot Aharonot a rapporté que le Hamas avait alerté la population arabe à s'approvisionner en nourriture en anticipation du couvre-feu militaire qui serait inévitablement imposé.

Extrait de la référence produite par Racconish : Jerold S. Auerbach; Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel, p. 125.

+1 avec la proposition d'Ubixman. David 5772 (d) 26 juin 2013 à 08:26 (CEST)

@Sylway : Certes, il est nécessaire de citer le contexte. Mais en s'appuyant sur des sources d'alors, pas en citant des éléments postérieurs, qui ne sauraient constituer "le contexte". Ici, aucune source traitant du massacre d'Hébron n'a cité la forte présence du Hamas à Hébron, ni son conflit avec l'AP. Les sources que vous amenez ci-dessous font état de la situation à leur date de parution, c'est-à-dire à un moment postérieur au massacre, et sans jamais établir un lien entre les deux. Je doute d'ailleurs que vous trouviez des sources secondaires de qualité l'affirmant, puisque AVANT le massacre, le soutien de population au Hamas (23%)était largement inférieur à celui enregistré dans les autres villes palestiniennes (Jenin 49% par exemple)[39]. En l'absence de sources, il n'est pas possible d'insérer ce qui relève d'une simple interprétation rétro-active de votre part. Par contre, il serait possible de dire dans les conséquences que le massacre a affaibli les positions du Fatah et renforcé celles du Hamas. Mais c'est un autre sujet.

• Je suis entièrement d'accord sur la nécessité de citer le risque d'attentat terroriste, qui pour le moment est juste évoqué dans la "Commission Shamgar".
• Par contre, votre lecture de la source me semble erronée, puisque celle-ci indique que ce sont des touristes américains qui auraient entendu la semaine précédent Pourim la phrase en arabe "Tuez-les Juifs", que la source attribue à des « arabes à proximité » (from Nearby Arabs). Il est désolant qu'une double lecture par David et vous-même (puisque vos deux propositions sont très proches) n'aient pas permis d'éliminer une telle erreur. Peu importe. Il n'est pas possible d'attribuer cette phrase à Tamimi.
• J'attire votre attention sur le fait que cet élément est déjà présent dans l'article, et constitue un réel doublon. Il conviendra de choisir la meilleure place. Tibauty (d) 26 juin 2013 à 19:10 (CEST)

Racconish devrait pouvoir vous répondre pour Tamimi puisque c'est lui qui a produit cette référence en premier. Gabriel Touret (d) 26 juin 2013 à 20:11 (CEST)

Produire une source n'implique pas de devoir justifier de l'erreur de lecture qu'en font deux autres contributeurs. Ey il n'y a pas vraiment de réponse à attendre sur ce point-là : c'est juste un passage à enlever. Tibauty (d) 26 juin 2013 à 21:15 (CEST)

Je note le silence de Racconish sur cette question. Pourriez-vous produire les justificatifs qui vous permettent d'affirmer qu'il y aurait « une erreur de lecture sur ce point-là » ? Gabriel Touret (d) 26 juin 2013 à 22:15 (CEST)

Je signale à Racconish qui est en ce moment actif dans une la section "Funérailles" ( 26 juin 2013 à 20:33 et 26 juin 2013 à 22:43 ) qu'il n'est pas recommandé de ne pas répondre quand on demande à vérifier le contenu d'une ref que tu as soumis toi-même. C'est contraire au devoir de vérifiabilité et non collaboratif. Merci de clarifier ce point important. Ubixman (d) 26 juin 2013 à 23:03 (CEST)

Je suis bien d'accord sur le principe qu'un contributeur est responsable de ses ajouts, mais je ne comprends pas de quoi il s'agit. Pourriez-vous SVP me donner le diff de mon ajout et m'indiquer où est le problème ? Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 23:16 (CEST)

Attends, je vais faire simple, tu as lu ou pas ce bouquin : Jerold S. Auerbach; Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel ? tu l'a donné en ref le 25 juin 2013 à 08:33 en donnant la page 128. David cite le même bouquin en donnant la page 125. Tibauty dit : « Par contre, votre lecture de la source me semble erronée, puisque celle-ci indique que ce sont des touristes américains qui auraient entendu la semaine précédent Pourim la phrase en arabe "Tuez-les Juifs", que la source attribue à des « arabes à proximité » (from Nearby Arabs). Il est désolant qu'une double lecture par David et vous-même (puisque vos deux propositions sont très proches) n'aient pas permis d'éliminer une telle erreur. Peu importe. Il n'est pas possible d'attribuer cette phrase à Tamimi. » . Tu confirmes ce que dit Tibauty ou tu sais pas et si tu sais pas comment tu peux donner en ref la page 128 et pas savoir ce qui est écrit dans la page 125 ??? Ubixman (d) 27 juin 2013 à 00:03 (CEST)

En l'occurrence, je l'ai cité à propos de Katz. Où est le problème STP ? Cordialement, — Racconish ^D 27 juin 2013 à 00:10 (CEST)

Attends, je vais faire encore plus simple, tu as lu ou pas la page 128 de ce bouquin : Jerold S. Auerbach; Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel que tu dit avoir cité pour Katz  ?. il y a 2 options. 1) Oui. 2) Non. Ubixman (d) 27 juin 2013 à 00:17 (CEST)

J'ai produit la citation qu'on m'a demandé de rapporter in extenso, tirée de la page 128, concernant Katz. Elle me semble d'ailleurs particulièrement significative et je ne vois pas que tu m'aies répondu sur les conséquences que j'en tire. Je crois comprendre que tu vises l'argumentation d'un autre contributeur à propos d'un autre passage de ce livre sur un autre sujet. Pour « faire encore plus simple », je crois que tu te trompes d'interlocuteur. Cordialement, — Racconish ^D 27 juin 2013 à 00:41 (CEST)

Bon, as-tu lu la page 125 ? Ubixman (d) 27 juin 2013 à 00:44 (CEST)

Puisque tu sembles reconnaître que tu t'es trompé d'interlocuteur, pourrais-tu avoir la gentillesse de revenir sur tes accusations en matière de soustraction aux exigences de vérifiabilité et de comportement non collaboratif ? Un peu de fair play dans une discussion trop souvent tendue ne fait pas de mal... Cordialement, — Racconish ^D 27 juin 2013 à 00:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quelles accusations ? j'ai écrit « qu'il n'est pas recommandé de ne pas répondre quand on demande à vérifier le contenu d'une ref que tu as soumis toi-même. C'est contraire au devoir de vérifiabilité et non collaboratif. » Tu réponds maintenant donc pas de soucis on est 100% dans le collaboratif. Donc continuons. Peux-tu répondre à ma question du 27 juin 2013 à 00:50. as-tu lu la page 125 ? je précise pour éviter tout malentendu du livre Jerold S. Auerbach; Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel. Ubixman (d) 27 juin 2013 à 00:58 (CEST)

Je pense que la question est simple et légitime, votre réponse permettra de décider si la citation de David extraite de la page 125 du même ouvrage et qui a été reprise par Sylway est exacte ou fausse. Merci d’éclairer ce point. Gabriel Touret (d) 27 juin 2013 à 01:02 (CEST)

Ubixman et Gabriel Touret : J'ai un peu de mal à comprendre cette agressivité et ces ultimatums à l'égard de Racconish qui n'est pas intervenu sur ce point. Pourquoi sur le principe de la bonne foi (car j'ai bien supposé que la double erreur de Sylway et David était involontaire) ne demanderiez-vous pas tout simplement à David et Sylway de vous confirmer qu'ils se sont trompés ? Ou plus simple encore : pourquoi ne pas vérifier par vous-même, puisqu'apparemment vous n'accordez aucun crédit à ce que je dis ? Tibauty (d) 27 juin 2013 à 01:15 (CEST)

Veuillez citer les propos agressifs et les ultimatums à l'égard de Racconish et justifier comme je vous l'ai demandé le 26 juin 2013 à 22:15 votre affirmation qu'il y aurait « une erreur de lecture sur ce point-là ». Je n'ai pas accès à l'ouvrage contrairement à Racconish, donc il m'est impossible de vérifier par moi-même. D'ailleurs avez vous vérifié vous même ? Gabriel Touret (d) 27 juin 2013 à 01:31 (CEST)

Ben oui Tibauty, sur quoi tu t'es basé pour affirmer qu'il y a une erreur de lecture ? Ubixman (d) 27 juin 2013 à 01:40 (CEST)

Je pensais avoir été clair en indiquant que selon cette source, p. 25, « ce sont des touristes américains qui auraient entendu la semaine précédent Pourim la phrase en arabe "Tuez-les Juifs", que la source attribue à des « arabes à proximité » (from Nearby Arabs). » Je ne comprends pas le sens de "d'ailleurs, avez-vous vérifié vous-même ?" ni pourquoi vous n'avez pas accès l'ouvrage pour lequel les références exactes et un lien interne est présent dans l'article. Je trouve abusive cette demande d'explications supplémentaire, et vois mal ce que je pourrais ajouter. Tibauty (d) 27 juin 2013 à 02:37 (CEST)

Citation in extenso du passage extrait de la page 125 du livre d'Auerbach « In early February 1994, during Muslim prayer in Machpelah, Sheikh Tamimi delivered a sermon, recorded by the Israel Civil Administration,in which he assured his listeners that “for those who fly the flag of the armed struggle and those who kill, . . . their deeds are writ in gold, theirs are exalted acts in the battle between believers and the infidels.” Then, during the week before the Purim holiday that celebrates the triumph of Persian Jews over the wicked Haman, bent on their destruction, American tourists praying in Machpelah heard the terrifying shouts from nearby Arabs, Etbach el Yahud (“Kill the Jews”). »

La phrase de mon résumé repris par Sylway était une synthèse de ce passage puisqu'il semble qu'il y a consensus de limiter le contenu au strict minimum. « Etbach » en arabe se traduit généralement par « Egorge » David 5772 (d) 27 juin 2013 à 07:31 (CEST)

Concernant le passage cité d'Auerbach, il y a effectivement un problème. Le livre d'Auerbach indique, p.125, sans préciser sa source, que le sermon de Tamimi est intervenu en février 1994 p.125. Or, il s'agit d'une référence à un passage non publié du rapport Shamgar pour lequel l'auteur a dû suivre une source publiée. Je n'en vois qu'une seule qui corresponde à peu près, « A failure to inform » l'article publié par Haggai Segal dans le Jerusalem Post du 11 juillet 1994. Je cite l'extrait cité par Segal : « "On February 12, 1993, in the course of Friday services in the Cave of the Patriarchs, Sheikh Tayassir Tamimi gave a sermon which was recorded by the civil administration: 'For those who fly the flag of the armed struggle and those who kill, their deeds are writ in gold, theirs are exalted acts in the battle between the believers and the infidels' " (page 139). » Notez bien : 1993 et non 1994. Ce n'est pas la même chose. En revanche Segal ne fait pas référence aux touristes américains, dont rien ne nous dit qu'ils parlent l'arabe. La seule référence qu'il cite à propos d'évènements ayant précédé immédiatement le massacre est la suivante : « "It should be pointed out that a day before the massacre, a proclamation was distributed in Hebron from a terrorist organization, saying that a terrorist action would take place within one to two days" (page 79) ». Seule cette mention me paraît pouvoir être conservée, sous réserve d'une formulation très prudente, rien n'établissant que Goldstein avait connaissance de ce tract. Cordialement, — Racconish ^D 27 juin 2013 à 08:45 (CEST)

(édit)UNE SYNTHESE ? Déjà que ce livre est d'un manque de neutralité criant, en ne présentant que le point de vue juif et en défendant les extrêmistes, si en plus vous commencez à faire ce que vous appelez des "synthèses"... Non, on ne peut pas écrire que Au début de février 1994, [...] le Sheikh Tamimi fait un sermon incitant à « égorger les Juifs » ou "Egorgez les Juifs" (selon le seconde version que vous venez de modifier) alors que le texte indique qu'un imam a prononcé un sermon début février, et que la phrase en question aurait été prononcée "dans la semaine précédent Pourim, soit au plus tôt le 17 février, par des "Arabs nearby" soit "des Arabes à proximité". Revendiqué comme "synthèse", c'est tout simplement une falsification de la source. Tibauty (d) 27 juin 2013 à 09:25 (CEST)

Bonjour Tibauty, veuillez donner le diff attestant d'une « seconde version modifiée » par David avec cette formulation: « "Egorgez les Juifs" ». Cordialement, Sylway (d) 27 juin 2013 à 14:09 (CEST)

Bonjour, erreur de ma part sans doute. Je retire ce détail qui n'a aucune importance, afin que nous nous concentrions sur le fond du problème : je conteste la validité de la phrase par rapport à la source. Mais comme en plus la source elle-même se révèle invalide, autant abréger les discussions. Tibauty (d) 27 juin 2013 à 15:16 (CEST)

Tibauty tu veux bien rayer aussi « c'est tout simplement une falsification de la source. » ?

Si c'est une plaisanterie, Ubixman, elle est de très mauvais goût. A moins que ne vous défendiez l'idée qu'un tel travestissement des sources est justifiable ?Tibauty (d) 27 juin 2013 à 17:12 (CEST)

Tibauty, je me joins à la demande d'Ubixman, votre accusation contre David de "falsification de source" contrevient à la recommandation enjoignant de supposer la bonne foi, contravention pour laquelle vous avez déjà été averti par l'administrateur Jules et qui a été constaté à une autre occasion par l’administratrice Butterfly austral. David a justifié sa formulation comme étant une synthèse. Je conviens qu'elle soit trop laconique et que la phrase « le Sheikh Tamimi fait un sermon incitant à « égorger les Juifs ». peut être comprise comme si les mots « égorger les Juifs » auraient dits par Tamimi, mais ce Sheikh a bien incité au meurtre « des infidèles », dans ce contexte les Juifs, et les mots « Etbach el Yahud (“Kill the Jews” ») ont bien été proférés par la suite. Il n'y a donc aucune falsification seulement un raccourci syntaxique afin de « limiter le contenu au strict minimum » comme expliqué par David. La phrase plus précise est "le Sheikh Tamimi fait un sermon incitant à tuer les infidèles [les Juifs]", admettez que la différence entre les deux phrases est tenue, cette légère reformulation serait-elle aussi une "falsification de source" selon vous ? Gabriel Touret (d) 30 juin 2013 à 00:06 (CEST)

Sermon d'incitation au meurtre de Sheikh Tayassir Tamimi

Selon les sources, 3, Tamimi fait un sermon au Tombeau dans lequel il dit « For those who fly the flag of the armed struggle and those who kill, their deeds are writ in gold, theirs are exalted acts in the battle between the believers and the infidels »
Il y a bien incitation au meurtre.
Selon Auerbach quelques jours plus tard, toujours au Tombeau, les musulmans crient « Etbach el Yahud »
Il y a bien un lien causal entre l'incitation au meurtre fait au Tombeau par Tamimi et les cris de « Etbach el Yahud »
Pour le moment selon Racconish, j'ai pas encore checké, le sermon est d'un an plus tôt. Admettons pour la démonstration qu' il y a erreur de Auerbach, la mention de ce sermon reste pertinente pour le contexte. Tout comme la mention des cris. Ça c'est pour la pertinence.
David écrit, sur la base de la ref Auerbach « Au début de février 1994, lors de la prière musulmane au Caveau des patriarches le Sheikh Tamimi fait un sermon incitant à « égorger les Juifs » »
Faut maintenant que Tibauty explique en quoi les mots en gras ne sont pas sourcés par la ref.
On discutera de la neutralité d'Auerbach versus celle de Shahak après.
Ubixman (d) 27 juin 2013 à 13:22 (CEST)

Quelles sont les trois sources auxquelles tu te réfères STP ? Par ailleurs, où vois-tu dans la phrase que tu cites, « For those who fly the flag of the armed struggle and those who kill, their deeds are writ in gold, theirs are exalted acts in the battle between the believers and the infidels », l'expression « égorger les Juifs » ? Cordialement, — Racconish ^D 27 juin 2013 à 13:36 (CEST)

Auerbach p.125

Selon toi l'article publié par Haggai Segal dans le Jerusalem Post du 11 juillet 1994

Selon toi l'extrait cité par Segal

Il faut que tu fournisses des liens pour que tes refs soient vérifiables.

j'ai écrit « Il y a bien un lien causal entre l'incitation au meurtre fait au Tombeau par Tamimi et les cris de « Etbach el Yahud » »

Ubixman (d) 27 juin 2013 à 13:50 (CEST)

Tu as fait référence ci-dessus à 3 sources : « Selon les sources, 3, Tamimi fait un sermon ». Est-ce 3 sources ou une seule, Auerbach ? D'où sors-tu qu'il faut fournir un lien pour qu'une référence soit vérifiable au sens technique de ce terme sur Wikipédia ? La vérifiabilité impose une référence précise de publication qui permette la vérification, que j'ai donnée, mais pas nécessairement la possibilité de vérification en ligne. Je te renvoie à Vérifiabilité sur ce point. Quoi qu'il en soit, l'article est disponible sur plusieurs banques de données, dont LexisNexis et Proquest. Je suppose, mais je ne l'ai pas vérifié, qu'il est également accessible dans les archives en ligne du JP. Enfin, tu as bien écrit ci-dessus : « David écrit, sur la base de la ref Auerbach « Au début de février 1994, lors de la prière musulmane au Caveau des patriarches le Sheikh Tamimi fait un sermon incitant à « égorger les Juifs » » ». C'est à cette phrase que je me référais, croyant comprendre que tu approuvais cette formulation, puisque tu commentais : « Faut maintenant que Tibauty explique en quoi les mots en gras ne sont pas sourcés par la ref ». Cordialement, — Racconish ^D 27 juin 2013 à 14:37 (CEST)

Ce qui mérite d’être vérifié c'est si le sermon a été fait en 1993 ou en 1994, il y a pas contestation de la citation de Tamimi. Donc comme dit elle est pertinente pour la section " Contexte" idem pour les cris de « Etbach el Yahud » Pour le mots en gras dans le résumé de David, t'en penses quoi toi, sourcé par la ref Auerbach, page 125 ou pas ? Ubixman (d) 27 juin 2013 à 14:56 (CEST)

Je me demande, à lire ton commentaire, si tu as pris le temps de relire Vérifiabilité, comme je te le suggérais... Quoi qu'il en soit, tu ne réponds pas à ma question que je te pose pour la troisième fois : quelles sont les trois sources auxquelles tu te réfères ? Cordialement, — Racconish ^D 27 juin 2013 à 15:01 (CEST)

oups ! erratum.

Auerbach p.125

Selon toi l'article publié par Haggai Segal dans le Jerusalem Post du 11 juillet 1994 Je n'en vois qu'une seule qui corresponde à peu près, « A failure to inform » l'article publié par Haggai Segal dans le Jerusalem Post du 11 juillet 1994. Racconish D 27 juin 2013 à 08:45

Selon toi « il s'agit d'une référence à un passage non publié du rapport Shamgar »

Donc 3 avec Shamgar ou 2 sans Shamgar.

ok, then what's the point ??? Ubixman (d) 27 juin 2013 à 15:24 (CEST)

Pourrais-tu faire des phrases complètes STP ? Je ne comprends pas à quoi se réfère ton « oups ! erratum ». Tu as semble-t-il du mal avec la notion de vérifiabilité : je te rappelle donc que la partie non publiée du rapport de la commission Shamgar n'est pas une source vérifiable au sens de Vérifiabilité, puisque non publiée. En revanche, l'article de Segal dans le JP qui cite ce rapport - non pas selon moi mais selon son auteur - est vérifiable et plus précis que la source Auerbach, qui vraisemblablement le retranscrit mal, et qu'il invalide donc. Cordialement, — Racconish ^D 27 juin 2013 à 15:47 (CEST)

Pas de soucis pour remplacer Auerbach par Segal et 1994 par 1993 vu que so far j'ai rien trouvé à part Auerbach, pour les cris de « Etbach el Yahud » y'a consensus, donc pas de problème de ref. Autre chose Ubixman (d) 27 juin 2013 à 16:02 (CEST)

Racconish, j'ai fait des recherches une grande partie de cet après-midi sur votre source et je n'ai rien trouvé, ni sur LexisNexis, ni sur Proquest, ni sur Highbeam Research ni dans sur le moteur de recherche du Jerusalem Post ni dans les archives de ce journal . Veuillez par conséquent donner un lien vers une référence qui soit vérifiable. D'autre par je vous demande de nous fournir des informations sur ce journaliste afin de nous permettre d’évaluer une fois la citation vérifiée si sa crédibilité et supérieure à celle de Jerold Auerbach Professor Emeritus of History at Wellesley College. Gabriel Touret (d) 30 juin 2013 à 00:15 (CEST)

Article citant le rapport Shamgar disponible sur LexisNexis Academic et Proquest Newsstand ; cité ici. Cordialement, — Racconish ^D 4 juillet 2013 à 09:18 (CEST)

Tu peux produire un diff de quelqu'un qui nie l'existence de l'article de Segal ?

Tu peux donner la citation de ta ref, israelnationalnews.com, qui dit que Tamimi a fait son appel au meurtre en février 1993 et pas en février 1994 ?

Pour le moment pour 1993 au lieu de 1994 il y a que ton affirmation qu'on arrive pas à vérifier versus un ouvrage vérifiable d'un professeur émérite d'histoire du Wellesley College.

Pour le reste cette ref que TU donnes confirme Auebarch. CQFD. Ubixman (d) 4 juillet 2013 à 14:03 (CEST)

Proposition complémentaire de Sylway

Au début de février 1994, lors de la prière musulmane à la mosquée d'Ibrahami, Sheikh Taissir Tamimi (en) le juge islamique en chef de l'Autorité palestinienne fait un sermon incitant à « égorger les Juifs ». Des tracts sont distribués par le Hamas dans la ville qui est un bastion de ce mouvement islamiste fondamentaliste et radical palestinien appelant à une attaque contre les Juifs. Une réunion d'urgence sans précédent du commandement militaire israélien de Hébron ordonne aux soldats de faire preuve d'une « vigilance extrême ». Les habitants de Kiryat Arba, dont Baruch Goldstein, furent informés trois jours avant Pourim de renseignements militaires faisant état de l'intention d'introduire des explosifs dans l'enceinte de l’édifice et de l'imminence d'une attaque planifiée par le Hamas pour le matin de ce jour de fête juive durant la prière juive au Tombeau des Patriarches .

Bonjour Tibauty, veuillez soumettre votre passage sur les « colons » et Kiryat Arba en veillant à le limiter aux faits pertinents et à sa proportionnalité. Cordialement, Sylway (d) 26 juin 2013 à 16:07 (CEST)

Sylway, je voudrais bien comprendre : cette proposition est-elle faite en complément ou en substitution de celle de Tibauty ? Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 18:19 (CEST)

Bonjour Racconish, en complément avec les indications faites plus haut bien entendu. Mais je vais remanier ce passage et en tous cas utiliser votre référence: Haggai Segal dans le Jerusalem Post du 11 juillet 1994 concernant le sermon de Taissir Tamimi. Il serait opportun que vous ou Tibauty comme je le lui ai demandé fassiez une proposition pour le passage sur les « colons » et Kiryat Arba. Cordialement, Sylway (d) 27 juin 2013 à 16:18 (CEST)

Proposition amendée

Hébron est considérée comme une ville sainte par les trois grands monothéismes, depuis l'acquisition par Abraham d'un grotte où est bâtie actuellement le Tombeau des Patriarches. Tout au long de l'Histoire, la ville a connu à plusieurs reprises la cohabitation d'une minorité juive aux côtés d'une majorité mulsumane . Dans le contexte du conflit israélo-palestinien la ville d'Hébron est depuis longtemps un lieu volatile théâtre de tensions religieuses et politiques En 1929, le conflit entre juifs et arabes donne lieu sur tout le territoire palestinien à des émeutes, qui atteignent leur paroxysme avec le massacre de 67 des 750 habitants juifs. En 1936, après de nouvelles exactions, les derniers habitants juifs sont évacués . Après la reconquête d'Hébron par l'armée israélienne suite à la guerre de six-jours, une nouvelle population de familles armées juifs, appartenant au mouvement Gush Emunim, établissent sur une colline proche la colonie de Kiryat Arba, et négocient avec l'armée le droit d'accéder au Caveau des Patriarches, générant la colère de la population arabe. S'en suit une escalade de violence entre les deux communautés, chacune des deux s'estimant dépossédée par l'autre, avec des exactions physiques et des vandalisations réciproques de livres sacrés.
En septembre 1993, Yitzakh Rabin et Yasser Arafat signent les accords d'Oslo, prévoyant une reconnaissance mutuelle entre Israël et l'OLP, la création de l'autorité nationale palestinnienne, et le retrait de l'IDF l’armée israélienne de certaines villes palestiniennes . Alors que tout de suite après la signature des accords de paix, les attaques palestiniennes avaient considérablement déclinées, des membres du le Hamas, lui aussi opposé aux accords de paix et critiquant la corruption de l’Autorité palestinienne et de Yasser Arafat et des dirigeants palestiniens, multiplient les attentats faisant au total 22 morts israéliens qui générent en représailles des raids de colons contre des localités palestiniennes jusqu'en janvier 1994.

Du côté palestinien Hébron est tenue comme étant une ville islamiste traditionaliste et religieuse et est un bastion du Hamas, mouvement islamiste fondamentaliste et radical palestinien qui exerce notamment son contrôle sur l’université d'Hébron.

Au début de février 1994, lors de la prière musulmane à la mosquée d'Ibrahami, Sheikh Taissir Tamimi (en) le juge islamique en chef de l'Autorité palestinienne fait un sermon incitant à « la lutte armée » et à « tuer les infidèles ». Des tracts sont distribués par le Hamas]] dans la ville appelant à une attaque contre les Juifs. Une réunion d'urgence sans précédent du commandement militaire israélien de Hébron ordonne aux soldats de faire preuve d'une « vigilance extrême ». Les habitants de Kiryat Arba, dont Baruch Goldstein, furent informés trois jours avant Pourim de renseignements militaires faisant état de l'intention d'introduire des explosifs dans l'enceinte de l’édifice et de l'imminence d'une attaque planifiée par le Hamas pour le matin de ce jour de fête juive durant la prière juive au Tombeau des Patriarches. Le quotidien israélien Yediot Aharonot avait publié une information faisant état d'avertissements par le Hamas à la population arabe l'enjoignant à s'approvisionner en provisions en anticipation d'un couvre-feu militaire qui fera suite à une attaque importante contre les Juifs. La veille du massacre, durant le service religieux juif dans le hall d'Isaac auquel assistait Goldstein et qui prit plus de temps qu’à l’accoutumée en raison de la fête de Pourim, une foule de plusieurs centaines Palestiniens rassemblés dans le couloir menant à ce hall afin d'y conduire le service musulman, excédés par l'attente occasionnée, scandèrent des slogans appelant à « égorger les Juifs ».

Bonjour, ceci est ma proposition amendée. Les passages en italiques et les remplacements de mots que j'ai rayé sont de moi. Le passage de Tibauty sur les « colons » et Kiryat Arba n'est toujours pas proposé malgré les demandes faites les 26 juin 2013 à 16:07 et 27 juin 2013 à 16:18. Cordialement, Sylway (d) 1 juillet 2013 à 15:34 (CEST)

Ben ouais, on attend que ça Ubixman (d) 3 juillet 2013 à 18:23 (CEST)

Bonjour Silway, il est évident que la version "amendée" de ce que j'avais proposé ne recueille pas mon approbation : à partir d'une version que j'avais tenté le plus neutre possible, en présentant l'état des deux parties, vous avez ajoué des éléments, retirés certains autres, aboutissant à une présentation du contexte NON NEUTRE en ce qu'elle présente une image trop positive des pro-sionistes/extrèmistes, israéliens, et qu'elle retient surtout les côtés négatifs côté palestinien :

1. Suppression de passage Sur le thème majeur des accords de paix, conserver l'opposition du Hamas, mais retirer l'opposition du Likoud et de l'extrême-droite, en particulier dans la colonie juive de'Hébron, fausse la vision du contexte. La phrase était " Le Likoud, l'extrême-droite et Gush Emunim s'opposent à ces accords. A Kiryat Arba, un militant d'extrême-droite néo-fondamentaliste, Elyakim Haetsni, prend la tête du Comité pour l'annulation du plan d'autonomie, et comparant Rabin à Hitler, appelle à un combat non-violent. Le dirigeant de Gush Emunim, Benny Katzover appelle à la résistance et à l'expulsion de Shamir3
2. Ajout d'un passage occupant la motié du contexte Au début de février 1994, lors de la prière musulmane à la mosquée d'Ibrahami, Sheikh Taissir Tamimi (en) le juge islamique en chef de l'Autorité palestinienne fait un sermon incitant à « la lutte armée » et à « tuer les infidèles ». Des tracts sont distribués par le Hamas]] dans la ville appelant à une attaque contre les Juifs. Une réunion d'urgence sans précédent du commandement militaire israélien de Hébron ordonne aux soldats de faire preuve d'une « vigilance extrême ». Les habitants de Kiryat Arba, dont Baruch Goldstein^{[réf. nécessaire]}, furent informés trois jours avant Pourim de renseignements militaires faisant état de l'intention d'introduire des explosifs dans l'enceinte de l’édifice et de l'imminence d'une attaque planifiée par le Hamas pour le matin de ce jour de fête juive durant la prière juive au Tombeau des Patriarches. Le quotidien israélien Yediot Aharonot avait publié une information faisant état d'avertissements par le Hamas à la population arabe l'enjoignant à s'approvisionner en provisions en anticipation d'un couvre-feu militaire qui fera suite à une attaque importante contre les Juifs. La veille du massacre, durant le service religieux juif dans le hall d'Isaac auquel assistait Goldstein et qui prit plus de temps qu’à l’accoutumée en raison de la fête de Pourim, une foule de plusieurs centaines Palestiniens rassemblés dans le couloir menant à ce hall afin d'y conduire le service musulman, Modèle:Neutralité détail, scandèrent des slogans appelant à Modèle:Neutralité détail12,13. :
   • Ce passage est beaucoup trop long par rapport au contexte général
     • La date de 1994 est hautement sujette à caution, la seule autre source publique antérieure étant de 1993, comme très largement indiqué par Racconish. La mise en relation de cause à effet n'a plus aucun sens.
     • Les cris de "Kill the Jews" ("Tuez les Juifs") la veille du massacre est comme indiqué danslalongue discussion à ce sujet, déjà mentioné à un autre endroit du texte. La répétition est à revoir, et la traduction "Egorgez les juifs" à valider par des sources en français (Tuez-les Juifs étant la seule traduction que j'ai rencontrée). Bien plus grave : la source reconnue comme valide, le rapport de la Commission Shamgar, indique : Following an incident in Abu-Dis, which ended in the deaths of a number of members of Az-A-Din Al-Qassam [of Hamas], emotions ran high among the Moslem worshipers (about two hundred), who shouted hostile slogans ("Qassam", "kill the Jews") [at the Jewish worshipers], making it necessary to call in army and Border Police forces. According to one of the Moslem witnesses, the Jews also shouted hostile slogans. The Jewish worshipers left the Isaac Hall at the appointed time, Moslem prayers began at 20:00, and things calmed down. . Il est très regretable que vous ignoriez la source "officielle", en passant sous silence la raison des cris de colère, à savoir "l'incident" concernant la mort "d'un certain nombre" de palestiniens, pour privélégier une source pro-extrêmiste et invalidée, qui parle plusieurs années après d'un supposé retard.
3. Je passe sur les détails déjà signalés, tels que l'adéquation des sources avec le texte qu'elles sont censées sourcées.
   
4. Bref, vous comprendrez que je trouve votre version terriblement non-neutre. Ceci étant, vu ce qui s'est passé sur cette page de discussion, et l'inanité des échanges, je vais faire comme Racconish : je me retire de la discussion. Au moins quelques semaines. En vous laissant donc pour le moment le champ libre pour présenter les choses exactement comme vous le souhaitez. Tibauty (d) 3 juillet 2013 à 21:01 (CEST)

Bonjour Tibauty, Je vous ai proposé à deux reprises de soumettre une proposition alternative sur les « colons » et Kiryat Arba qui soit factuelle et concise, vous ne proposez rien. Les déclarations de militants n'ont pas leur place dans ce type de section, sinon, il faudrait parler de la charte du Hamas et des déclarations de ses représentants ou de ceux l'OLP etc.. à Hébron. Je me suis limité moi-même à une courte phrase sur le Hamas. Si vous considérez que le passage sur les événements ayant précédés ce massacre, est trop long il peuvent être traités dans une section distincte à la suite de celle du contexte, par exemple, Événements précédant le massacre. Je n’élaborerais pas sur votre affirmation que Jerold S. Auerbach serait une « source pro-extrêmiste » et qu'elle serait « invalidée », aucune source ne le dit. Quant à « l'inanité des échanges » il serait opportun que vous relisiez vos messages qui se focalisent sur plusieurs participants à cette discussion et contiennent des accusations infondées et des jugements sur la prétendue orientation de leurs contributions, dont celui auquel je réponds me concernant,« présentation du contexte NON NEUTRE en ce qu'elle présente une image trop positive des pro-sionistes/extrèmistes, israéliens, et qu'elle retient surtout les côtés négatifs côté palestinien » il vous a déjà été signalé que ce type d’allégations sont répréhensibles selon WP:FOI. Par contre, je ne crois pas que vous soyez en mesure de produire des diffs prouvant que vous ou Racconish avaient été sujets à ce type de commentaires. Faute de proposition alternative et puisque vous cessez votre participation à cette discussion, je vais faire moi-même une phrase sur sur les « colons » et Kiryat Arba. Je vais aussi scinder cette proposition en deux sections et les mettre en ligne. Cordialement, Sylway (d) 4 juillet 2013 à 15:06 (CEST)

Puisque les quelques semaines sans intervention de ma part n'ont pas été mises à profit pour ré-équilibrer ce texte en présentant les avis des deux bords, je vous rappelle ma proposition qui était tout à fait factuelle et concise concernant l'opposition aux accords de paix de la part de la droite et de l'extrême-droite israélienne : " Le Likoud, l'extrême-droite et Gush Emunim s'opposent à ces accords. A Kiryat Arba, un militant d'extrême-droite néo-fondamentaliste, Elyakim Haetsni, prend la tête du Comité pour l'annulation du plan d'autonomie, et comparant Rabin à Hitler, appelle à un combat non-violent. Le dirigeant de Gush Emunim, Benny Katzover appelle à la résistance et à l'expulsion de Shamir3".

Je vous ai répondu le 24 juin 2013 à 12:41 « Avis de Sylway » Sylway (d) 2 août 2013 à 11:29 (CEST)

Violence "politique"

Bonjour,

Cet article est rangé dans la catégorie Violence politique dans le conflit israélo-palestinien. Quelqu'un serait-il en mesure, si cette catégorie est justifiée, d'apporter des sources affirmant qu'il s'agit bien là d'une violence « politique » ? Ce massacre a été fait individuellement, sans invoquer de cause politique. Les causes sont d'ailleurs hypothétiques.

D'autres avis sur la question ?

Cordialement, Automatik (d) 21 juin 2013 à 16:49 (CEST)

Il est assez difficile dans ce conflit de départager ce qui relève du purement religieux ou du purement politique. Ce qui est certain, c'est que Goldstein affichait très ouvertement son nationalisme et sa haine des arabes. La commission Shamgar a elle attribué un ensemble de raisons à ce massacre : Par son extrémisme, Goldstein ne reconnaissait pas la suprématie de la loi et l'autorité absolue des institutions de l'État. (mélange de religion et de politique) Il avait la volonté de venger l'assassinat de son maître à penser Meir Kahana, attendant apparemment de passer à l'action, afin, par la même occasion de porter atteinte au processus de paix. [...] Il voulait par son acte, enrayer le processus politique qu'il trouvait extrêmement dangereux. [...]. Tibauty (d) 21 juin 2013 à 19:13 (CEST)

Pourquoi pas catégorie:Terrorisme en Cisjordanie, catégorie:Terrorisme étant sous-catégorisée par pays ? Cordialement, — Racconish ^D 21 juin 2013 à 19:59 (CEST)

C'est justement parce qu'il n'y a pas de preuve explicitant les motifs qui ont motivé ce massacre qu'on ne peut assurer à coup sûr qu'il a été réalisé à des fins politiques : les sources divergent là-dessus. Même réponse pour la catégorisation sous terrorisme, puisque « Le terrorisme est l'emploi de la terreur à des fins politiques. » (voir Terrorisme), et que nous ne pouvons affirmer cela de façon tout à fait neutre. Je propose une simple catégorisation en catégorie:Massacre. Cordialement, Automatik (d) 22 juin 2013 à 23:37 (CEST)

On a le droit d'adhérer ou pas aux conclusions de la commission Shamgar, mais au même titre qu'on indique dans l'article que selon elle Goldstein a agi seul, on est obligé de prendre en compte les motivations qu'elle lui attribue, dont des motivations politiques. Tibauty (d) 23 juin 2013 à 00:43 (CEST)

Non, ce n'est pas un argument. Quand on dit que selon elle, Goldstein a agi seul, on précise bien « selon elle » (la commission Shamgar). Or en catégorisant l'article dans Violence politique, on prend à notre compte cette conclusion, et ça, ce n'est pas neutre. Automatik (d) 23 juin 2013 à 00:51 (CEST)

Automatik, outre que l'argument me semble aussi tiré par les cheveux, il y a une abondante littérature sur le terrorisme religieux. Cordialement, — Racconish ^D 23 juin 2013 à 02:34 (CEST)

Est-ce que cela signifie qu'il nous faut considérer que ce massacre relève forcément du terrorisme ? Car c'est ce que nous ferions avec cette catégorie.

La proposition que je soumets ci-dessus est quand même bien plus neutre. Automatik (d) 23 juin 2013 à 03:00 (CEST)

Est-ce que pour le massacre d'Hébron de 1929, et tous les attentats ayant eu lieu en Israël, vous êtes en mesure de prouver que les motivations étaient bien politiques, et non pas religieuses ou autres ? Tibauty (d) 23 juin 2013 à 03:21 (CEST)

Question manifestement hors sujet. D'autant plus que, par exemple, le massacre d'Hébron de 1929 n'est pas dans cette catégorie, mais je ne vois pas l'intérêt de prendre ce genre d'argument PIKACHU, quoi qu'il en soit. Automatik (d) 23 juin 2013 à 03:44 (CEST)

L'argument "argument Pikachu" est un peu dévoyé de son sens initial. Je vais vous poser la question autrement : pour tous les massacres et attentats ayant eu lieu dans la zone israélo-palestinienne, est-il nécessaire d'avoir le testament des meurtriers/terroristes pour justifier qu'ils relèvent de cette catégorie ? Si non, quelles genres de preuves sont nécessaires ? Tibauty (d) 23 juin 2013 à 03:58 (CEST)

Ce n'est pas la question, désolé de vous le dire. Il faut traiter chaque cas un par un, et ne pas tout mettre dans le même paquet. Automatik (d) 23 juin 2013 à 04:09 (CEST)

Plus clair comme ça ? Cordialement, — Racconish ^D 23 juin 2013 à 08:43 (CEST)

Il suffit de comparer avec les catégories de l'article sur le Massacre d'Utøya perpétré par Behring Breivik, lui aussi ayant agi seul. Il n'y a pas de catégorie « Violence politique », pourtant Breivik a donné des justificatifs politico- religieux à ses crimes. Il en va de même pour l'auteur des Tueries de mars 2012 à Toulouse et Montauban. David 5772 (d) 23 juin 2013 à 09:00 (CEST)

Défense Pikachu !. Cordialement, — Racconish ^D 23 juin 2013 à 09:20 (CEST)

Actuellement, les pages Massacre d'Hébron (1929), Attentats de 2011 en Norvège (qui n'est pas consacrée au massacre d'Utøya seul mais aux deux attentats terroristes d'Oslo, celui d'Utøya et celui du centre ville, qui a fait 8 morts, 15 blessés et d'importants dégats matériels, et qui visait le bureau du premier ministre du gouvernement) et Tueries de mars 2012 à Toulouse et Montauban appartiennent à la Catégorie:Violence politique. Visite fortuitement prolongée (d) 23 juin 2013 à 12:27 (CEST)

« Défense Pikachu ! » est un excellent exemple de ce qu'est une « défense Pikachu ». Il doit y avoir une harmonisation des catégories des articles de WP, un massacre en Norvège ou en France à Hébron commis par un seul individu est un massacre et non une violence politique sauf s'il est revendiqué par des organisations politiques, voir les massacres commis par les terroristes palestiniens et leur glorification officielle prime et pension officielle en bonus pour les familles des tueurs. Qualifier celui-ci de « Violence "politique" » le banalise. Mais peut être que Racconish et Tibauty souhaiteraient renommer cet article en Violence politique à Hébron en 1994 ?

Visite fortuitement prolongée, l'article « Massacre d'Utøya » n'existant pas il faut bien se référer à l'article sur les Attentats de 2011 en Norvège. Les catégories de l'article sur les Tueries de mars 2012 à Toulouse et Montauban sont : Al-Qaida, Vague d'assassinats, Tuerie en milieu scolaire, Midi-Pyrénées, 2012 en France, Attentat antisémite, Antisémitisme en France, Attentat en France, Mars 2012, 11e brigade parachutiste, Montaudran, Opération de l'unité de recherche, d'assistance, d'intervention et de dissuasion de la police nationale française, Terrorisme islamiste en France, Attentat islamiste. David 5772 (d) 24 juin 2013 à 08:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
David, souhaitez-vous renommer Massacre d'Hébron (1929) en Violence à Hébron en 1929 ? Non plus ? Alors il est inutile de vous faire un dessin de ce que je pense de la proposition. Le massacre de 1994 a bien été "glorifié" par Kach. (Voir le livre à la gloire de Goldstein). Or Kach est officiellement un parti politique, même s'il a été interdit de Knesset, même s'il base son programme politique sur des arguments religieux. CQFD. Tibauty (d) 24 juin 2013 à 10:10 (CEST)

C'est un sophisme d'affirmer que le massacre est politique simplement parce qu'une mouvance politique l'a soutenu après qu'il ait été réalisé. Automatik (d) 24 juin 2013 à 15:34 (CEST)

À David 5772 : Effectivement, l'article « Massacre d'Utøya » (lien rouge) n'existe pas. (Actuellement) Wikipédia (en français) ne contient pas d'article sur le massacre d'Utøya et sur ce massacre seul.

À Automatik : Pensez vous comme David 5772 qu'un massacre est politique uniquement si des (plusieurs) mouvances politiques l'ont soutenu après qu'il ait été réalisé ?

À David 5772 et Automatik : Actuellement, les pages Massacre d'Hébron (1929), Massacre d'Hébron (1994), Attentats de 2011 en Norvège et Tueries de mars 2012 à Toulouse et Montauban appartiennent à la Catégorie:Violence politique. Mais vous pouvez toujours essayer de les en sortir si vous pensez que cette classification est erronée. Et il doit y avoir beaucoup d'attentats terroristes qui ont été revendiqués par une seule organisation politique chacun. Visite fortuitement prolongée (d) 24 juin 2013 à 22:32 (CEST)

Non, contrairement à Tibauty, d'après ce qu'il dit. Automatik (d) 24 juin 2013 à 22:44 (CEST)

2) Oui, si on remonte l'arbre des catégories, bien sûr… et loin. C'est plus une réflexion sur les catégories elles-mêmes qu'il faudrait mener dans ce cas-là, si intérêt il y a. Il y a évidemment une différence entre soutenir et revendiquer, différence que j'ai du mal à voir dans votre propos. Automatik (d) 24 juin 2013 à 22:56 (CEST)

Je n'ai pas compris le dernier commentaire de Automatik, et David 5772 n'a pas ajouté de commentaire depuis le 24. J'espère qu'il est à présent clair pour tous qu'actuellement, les pages Massacre d'Hébron (1929), Massacre d'Hébron (1994), Attentats de 2011 en Norvège et Tueries de mars 2012 à Toulouse et Montauban appartiennent à la Catégorie:Violence politique. Visite fortuitement prolongée (d) 27 juin 2013 à 22:12 (CEST)

Si vous pensez convaincre les autres en ne les écoutant pas mais seulement en parlant, alors c'est que, fatalement, vous vous égarez. Cordialement, Automatik (d) 28 juin 2013 à 00:42 (CEST)

Je n'ai pas compris le dernière intervention d'Automatik. Visite fortuitement prolongée (d) 30 juin 2013 à 18:39 (CEST)

Moi je ne comprends pas l'intérêt de l'ensemble de vos interventions, non plus. Automatik (d) 30 juin 2013 à 18:58 (CEST)

Vous avez raison, il est incompréhensible que je m'oppose à une suppression de catégorie. Je cesse donc ma participation à cette page à partir de maintenant. Visite fortuitement prolongée (d) 30 juin 2013 à 19:06 (CEST)

Section "Approbations"

Vous voulez mentionner l'avis de cet éminent « immigrant from Virginia in the US », soit. Dans ce cas faites ici une proposition rapportant tous ses propos et pas seulement des morceaux choisis par certaines références. Gabriel Touret (d) 23 juin 2013 à 14:59 (CEST)

Je conteste aussi cette nouvelle modification non consensuelle. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Massacre_d%27H%C3%A9bron_%281994%29&curid=2728171&diff=94332398&oldid=94330480 . Gabriel Touret (d) 23 juin 2013 à 15:02 (CEST)

La source Haaretz est mal citée. L'article dit : « Ginsburg is a well known radical in his views on Israel's Arab public », ce qui n'est pas la même chose. Par ailleurs, on ne peut pas dire qu'un fait notoire en 2010 l'est nécessairement en 1994. Il faut une source plus proche de la date considérée, ce que je vous ai déjà expliqué dans mon commentaire de diff. Quant à l'ACJ, ce n'est pas une source qui corresponde à la règle de vérifiabilité, elle n'est donc pas acceptable. Pour ces raisons, j'ai remplacé la synthèse inédite par citation tronquée et anachronisme ainsi que la source auto-publiée par une source satisfaisant aux exigences de pertinence et de vérifiabilité, de sens à peu près équivalent. Pour toutes ces raisons, votre ré-insertion, redondante, détériore l'article. Peut-être pourriez-vous tenir compte de l'avis de contributeurs plus expérimentés que vous pour vos premiers pas dans la contribution à du contenu ? Cordialement, — Racconish ^D 23 juin 2013 à 15:47 (CEST)

Vérification faite, le texte de Brownfeld est en réalité issu de The Jerusalem Report. Il me paraît donc utilisable. Cordialement, — Racconish ^D 23 juin 2013 à 18:19 (CEST)

Pour Haconen, le point commun entre toutes les sources que j'ai mentionnées est l'affirmation suivante : Samuel Hacohen, un professeur de collège de Jérusalem, ami de Goldstein dit qu'il est « le plus grand Juif vivant », « cent pour cent parfait ». Cordialement, — Racconish ^D 23 juin 2013 à 19:10 (CEST)

Proportion

Cette section est consacrée exclusivement aux réactions de soutien de la part d’extrémistes nationalistes religieux dont le poids politique en Israël est insignifiant pour ne pas dire nul et sa crédibilité et son influence sur le plan religieux est plus ou moins équivalente à celle des extrémistes antisionistes religieux de l'autre bord les Neturei Karta soit minorité au sein d'une minorité, les ultra-orthodoxes pour les Neiturei Karta, les colons d’extrême-droite pour Yaacov Perrin, Dov Lior, Yitzchak Ginsburgh et Samuel Hacohen. Le poids donné dans cette article à ces personnes affiliées idéologiquement à une mouvance ultra-minoritaire, Kach, dissoute en 1988 suite au massacre du tombeau des Patriarches, et classée comme terroriste par le gouvernement israélien dont les disciples de 1996 à nos jours représentent moins d'un pour cent de la population israélienne et n'ont aucune représentativité à la Knesset, hormis un siège éphémère obtenu aux élections de 2009 par le Ihoud Leoumi. Ceci ajouter à la disproportion de cette section par rapports aux autres dans son format actuel,je propose qu'un résumé succinct en soit fait, et qu'il soit inséré dans la section Réactions israéliennes. Sylway (d) 24 juin 2013 à 15:13 (CEST)

Ce massacre est lié au fondamentalisme sioniste. L'approbation puis l'héroïsation (non encore suffisamment traitée) de Goldstein par les fondamentalistes sont des aspects importants du sujet. Toutes les sources citées le soulignent. Par ailleurs, vous semblez ne pas comprendre la notion d'importance disproportionnée. Elle s'applique à des points de vue minoritaires sur un sujet, pas à une relation non polémique des faits d'une minorité. Si on suivait l'étrange logique de votre démarche, on en viendrait à contester l'admissibilité du sujet au motif que le point de vue de Goldstein est minoritaire. Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 15:37 (CEST)

(édit : je souscris totalement aux propos de Racconish et ajoute que) :

Il y a un problème de méthode. Dans un premier temps, Gabriel Touret refuse que les "non-condamnations" soit dans partie "condamnations". Et crée une section "approbations". Et maintenant, vous voudriez redéplacer cela dans la section "réactions israéliennes", qui traitent des mesures prises par le gouvernement israélien ? Faudrait-il aussi déplacer "condamnations" ?

D'autre part, « cinquante pour cent des juifs israéliens approuvent le massacre si on ne le nomme pas « massacre » mais « opération du caveau des Patriarches » », ce n'est pas à proprement parler une position "minoritaire".

Ensuite, si Kach a bien été dissoute et déclarée organisation terroriste, ce n'est pas en 1988 comme vous l'affirmez sans doute par erreur. Car faut-il rappeler que sa dissolution résulte directement du massacre ?

Vous jugez le poids de leurs discours insignifiant. Pourtant, au moins une source établit le lien du discours de Dov Lior lors des obsèques, et l'assassinat de Yitzhak Rabin. Peut-on réellement considérer que c'est insignifiant ? Tibauty (d) 24 juin 2013 à 15:51 (CEST)

La majorité quasi absolue de la classe politique israélienne, toutes les institutions étatiques et religieuses ont condamnées ce massacre , il s'agit bien de réactions ultra- minoritaires sur le plan politique.

Quelle est la référence qui mentionne ce sondage ?

je ne m'oppose à ce que la section réactions israéliennes contiennent plusieurs sous-sections dont celle sur les condamnations et les approbations.Sylway (d) 24 juin 2013 à 16:06 (CEST)

Lisez l'article : la référence est indiquée. A propos de référence, veuillez citer précisément les passages de Importance disproportionnée sur lesquels vous vous appuyez et expliquer ce qui vous autorise à confectionner ainsi un bandeau de votre choix. Par ailleurs, votre dernière phrase est incompréhensible. Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 16:14 (CEST)

Montrez-vous coopératif. Israel Shahak et Norton Mezvinsky ou Qureshi et Michael Anthony Sells ?

« L’importance disproportionnée ou le poids indu (de l'anglais undue weight) est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique. »Sylway (d) 24 juin 2013 à 16:30 (CEST)

Dans la phrase que vous venez de citer, comprenez-vous que la notion de point de vue ne peut s'appliquer qu'à une thèse sur le sujet de l'article et non à un des aspects du sujet de l'article ? Par ailleurs, vous ne m'avez pas répondu sur ce qui justifierait l'appose dans un article d'un bandeau de votre cru. Enfin, je souhaiterais que vous expliquiez votre phrase sur « Israel Shahak et Norton Mezvinsky ou Qureshi et Michael Anthony Sells ». S'applique-t-elle à un passage en particulier de l'article ? Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 16:48 (CEST)

Modèle:Avertissements « Ce modèle devrait être utilisé pour les avertissements importants à propos d’un article ou d’un utilisateur qui ne peut pas être montré en utilisant un modèle plus spécifique. ». La question était: Quelle est la référence qui mentionne ce sondage ?. Merci d'y répondre Sylway (d) 24 juin 2013 à 16:52 (CEST)

Merci de la réponse. Maintenant, réfléchissez un peu : croyez-vous vraiment que le présent article pose un problème d'un type si rare qu'il n'existe pas de bandeau approprié et que vous deviez en créer un vous-même ? Ne serait-ce pas plutôt que vous vous trompez sur la notion d'importance disproportionnée ? Je veux bien me montrer coopératif, comme vous dites, et considérer l'argument que la section est trop longue. Mais pas une telle application de la notion d'importance disproportionnée, qui est un parfait contre-sens, comme expliqué ci-dessus. Quant à votre question, il semblerait que la lecture de l'article vous permette d'y répondre vous-même. Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 17:02 (CEST)

Racconish, des d'arguments issus du lexique dépréciatif tels que "réfléchissez un peu" 24 juin 2013 à 17:02, "comprenez-vous que" 24 juin 2013 à 16:48, "vous semblez ne pas comprendre" 24 juin 2013 à 15:37 sont fortement déconseillés. Refuser de répondre à une question demandant un éclaircissement sur une référence dont vous êtes l'auteur est au moins discourtois et empêche la tenue d'un échange constructif. Gabriel Touret (d) 24 juin 2013 à 17:44 (CEST)

"Serait" et "empêcherait", Gabriel : j'ai déjà répondu sur la référence pour ce sondage. C'est curieux, vous aviez eu vous aussi beaucoup de mal avec ce passage : vous souteniez qu'il n'était pas correctement attribué, quand bien même entre guillemets et assorti de deux références à des sources secondaires... que Sylway nomme lui-même. S'il y a un problème avec les sources secondaires utilisées pour ce passage ((en) Israel Shahak et Norton Mezvinsky, Jewish Fundamentalism in Israel, Pluto, 1999 (lire en ligne), p. 104 et (en) Emran Qureshi et Michael Anthony Sells, The New Crusades: Constructing the Muslim Enemy, Columbia University Press, 2003 (lire en ligne), p. 117), je souhaiterais qu'on le précise. Revenant à la question de départ, je rappelle à Sylway que l'essai sur l'importance disproportionnée est un développement du principe NPOV. Voir WP:UNDUE. Il n'y a donc pas lieu d'inventer un bandeau ad hoc, mais d'indiquer le cas échéant, avec les bandeaux de maintenance existants, s'il y a un {{passage non neutre}}. A contrario, voyez ici les emplois de {{Notice}} dans l'espace principal. Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 18:33 (CEST)

Vous m'accusiez pourtant récemment de Procédurite. Ne poussez-vous pas un peu trop le bouchon là ? Cordialement, Automatik (d) 24 juin 2013 à 19:29 (CEST)

Vous sortez ma référence à la Procédurite de son contexte. En l’occurrence, je vois mal quel bouchon je pousserais. Peut-être pourriez-vous clarifier votre propos ? Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 19:50 (CEST)

Je ne vois pas en quoi dire que je sors votre référence de son contexte amène quoi que ce soit. Je ne fais que dire que vous m'avez fait une remarque, et qu'elle s'applique aussi à vous, tout simplement. Cela parce que vous insistez sur des détails techniques abondamment et alors que cela n'a guère d'importance. Cordialement, Automatik (d) 24 juin 2013 à 20:02 (CEST)

… … Un détail : si les contributeurs de cette page cessaient de scinder les discussions en d'innombrables sections, ils n'auraient pas besoin de solliciter leur mémoire ou d'autres intervenants pour se souvenir que le sondage en question, et la première source qui y a été apportée, figure justement en-tête de la section initiale "condamnations". Et que c'est la contestation de ce passage qui a généré ce roman-fleuve en trois volumes. Tibauty (d) 24 juin 2013 à 19:55 (CEST)

Quoi qu'il en soit, tout cela ne nous fait pas beaucoup avancer. Pour y voir un peu plus clair, je procède à une réorganisation de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 20:23 (CEST)

Jonathan Sacks

Ce diff et son commentaire sont problématiques. Je note que les mêmes contributeurs répètent toujours les mêmes erreurs. Il ne faut pas confondre pertinence et notoriété, non plus que pertinence et vérifiabilité. Le fait que le rabbin Sacks soit connu en Grande-Bretagne ne change rien à la question. Il n'est pas normal de donner un poids excessif à la réaction de la communauté britannique. Il ne faut pas non plus mélanger les réactions en Israël et à l'étranger. Il existe par ailleurs une section sur les réactions internationales. Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 13:00 (CEST)

Je n'aurais jamais imaginé qu'il soit utile de rappeler que tous les Juifs ne sont pas Israéliens et que tous les Israéliens ne sont pas Juifs. Tibauty (d) 24 juin 2013 à 15:17 (CEST)

Section "Funérailles"

Comme dit dans le commentaire de diff cette section est pertinente pour l'article sur Goldstein. Cet article traite du massacre pas de Goldstein. En plus il y a un grave problème WP:PROPORTION, section hypertrophiée par rapport aux autres. Ubixman (d) 24 juin 2013 à 21:05 (CEST)

Les funérailles de Goldstein sont, selon les sources citées un élément majeur du sujet, puisqu'elles ont donné lieu au soutien à Goldstein. Par ailleurs, les autres sections sont sous-développées, je suis bien d'accord. Toutes mes excuses cependant pour la suppression du bandeau : je n'avais pas compris que tu t'expliquais en même temps sur la PDD. Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 21:09 (CEST)

Donc t'admets WP:PROPORTION. C'est bien. Donc faut résumer Ubixman (d) 24 juin 2013 à 21:17 (CEST)

Cette section n'est pertinente que si elle traite des funérailles des victimes palestiniennes. Je propose sa suppression. Sylway (d) 25 juin 2013 à 12:38 (CEST)

 D’accord Ubixman (d) 25 juin 2013 à 14:27 (CEST)

Les sources semblent considérer que les funérailles de Goldstein revêtaient plus d'importance que celles des victimes, sur lesquelles très peu a été dit (excepté le fait que des israéliens se soient émus que l'on cite leurs noms et leur age à la TV, comme on le pratique habituellement pour des attentats, je n'ai pas vu grand chose dans les sources à ce propos). Si vous le souhaitez, je peux éventuellement retrouver la source pour qu'on cite ce point ? Tibauty (d) 25 juin 2013 à 14:42 (CEST)

Toute information relative aux funérailles des victimes est pertinente, et seules ces informations doivent être incluent dans cette section, celles relatives aux funérailles de Goldstein, retirées. Cordialement, Sylway (d) 25 juin 2013 à 14:49 (CEST)

Sur la base de quel point de vue, alors que les sources y accordent autant d'importance ? Tibauty (d) 25 juin 2013 à 14:55 (CEST)

L'article traite du massacre au Tombeau des Patriarches. Les funérailles de Goldstein et les faits annexes à celles-ci ont leur place dans l'article sur Baruch Goldstein. Cordialement, Sylway (d) 25 juin 2013 à 15:03 (CEST)

Sur quelle règle de WP vous appuyez-vous pour exclure un aspect du massacre qui a été jugé important par les sources traitant de ce sujet ? Tibauty (d) 25 juin 2013 à 15:22 (CEST)

J'ai clairement motivé les raisons de mon opposition au maintien de cette section, elles relèvent de la contestation de pertinence comme souligné dans le bandeau qui s'y trouve. La disproportion soulignée est un facteur supplémentaire. Cordialement, Sylway (d) 25 juin 2013 à 15:40 (CEST)

Tout à fait pour cette suppression. Gabriel Touret (d) 25 juin 2013 à 17:01 (CEST)

@ Gabriel Touret : il a été signalé à plusieurs reprises que cette page de discussion n'était pas une page de vote. Si vous avez des arguments à faire valoir (compatibles avec les règles et usages de Wikipédia), merci des exposer. À ce stade, je n'ai vu que des déclarations démenties par les sources, qui traitent le sujet en profondeur, montrant par là qu'elles ne le trouvent pas "annexe". Tibauty (d) 26 juin 2013 à 01:28 (CEST)

A supprimer. Les arguments de Sylway sont conformes aux recommandations de WP et on ne peut plus clairs. David 5772 (d) 26 juin 2013 à 08:32 (CEST)

Tibauty, si besoin était de le mentionner et cela est le cas, « l'aspect du massacre qui a été jugé important par les sources traitant de ce sujet » le sujet est abondamment développé dans la section 7.1.2 Héroïsation de Goldstein par l’extrême droite fondamentaliste qui est dans s on format actuel à la limite de la disproportion. Cette section n'a pas été remise en question par qui que ce soit. Faites le tri de ce qui vous convient du contenu de cette section avec celle-là en veillant à respecter son format actuel, soit 300 mots au maximum. Cette section en plus d’être non pertinente et disproportionnée est aussi un doublon. Cordialement, Sylway (d) 26 juin 2013 à 16:28 (CEST)

Je ne sais pas d'où sort cette règle de 300 mots. Par ailleurs, certaines autres sections sont trop brèves, notamment celles sur la commission Shamgar, je l'ai indiqué. Quant à la section sur l'héroïsation, elle est également incomplète. Il me paraît donc un peu prématuré de raisonner de la sorte. Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 16:48 (CEST)

Tout à fait. Il y a de très nombreux passages à développer, celui sur la commission Shamgar, et celui sur les conséquences. Par ailleurs David, déclarer qu'un passage n'est pas pertinent sans argumenter en quoi il ne serait pas pertinent alors qu'il est traité abondamment par toutes les sources, j'ai un peu de mal à voir en quoi ce serait conforme aux recommandations de WP. J'ai posé la question d'ailleurs de savoir sur quelle recommandation on pourrait s'appuyer pour sucrer ce passage. Sans succès Tibauty (d) 26 juin 2013 à 17:10 (CEST)

@Sylway : vous avez commis une légère erreur en me citant : je n'ai pas parlé de l'aspect mais de un aspect du massacre qui a été jugé important par les sources traitant de ce sujet. Il n'y en a naturellement pas qu'un, et vous ne pouvez pas vous appuyer sur cette erreur de retranscription de votre part pour justifier la suppression d'un passage entier. Cordialement, Tibauty (d) 26 juin 2013 à 17:17 (CEST)

La mention de « 300 mots » ne repose bien entendu pas sur une règle, il s'agit d'une illustration concrète d'un format proportionnel aux autres sections. c'est donc un exemple ou une indication si vous préférez. Je vous rappelle que WP:PROPORTION s'applique aussi au poids relatif qu'il faut accorder aux sections les unes par rapport aux autres selon leur importance :

« L'importance disproportionnée découle souvent d'une interprétation erronée de la neutralité de point de vue (NPOV, second principe fondateur), qui consiste à mettre sur le même plan l'ensemble des positions émises sur un sujet [...] Or, le second principe fondateur établit clairement qu'il est nécessaire « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs. »

Vous connaissez la suite.

J’apprécierais que vous limitiez à vous-même vos considérations sur ce qui est prématuré ou pas de raisonner. Cordialement.

Bonjour Tibauty, j'ai retiré ma remarque et maintien mon point de vue. Cordialement, Sylway (d) 26 juin 2013 à 17:41 (CEST)

Je ne vois pas que WP:PROP traite de la longueur des sections les unes par rapport aux autres. Il s'y agit d'équilibre de points de vue, alors qu'ici nous parlons de faits. En quoi, par exemple la relation des funérailles serait-elle l'expression d'un point de vue ? Y a-t-il, à cet égard, un point de vue qui vous semble sur-représenté, rendant une neutralisation nécessaire, par exemple en rapportant un point de vue opposé ? Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 17:50 (CEST)

@Tibauty en réponse à votre message du 26 juin 2013 à 01:28. Je ne modère pas vos contributions. Abstenez vous de modérer les miennes. Gabriel Touret (d) 26 juin 2013 à 17:59 (CEST)

Je ne pense pas avoir "modéré vos contributions". Je vous ai juste indiqué que nous n'étions pas sur une page de vote, et qu'en l'absence d'argument s'appuyant sur les règles de et usages de WP, votre avis était irrecevable. A l'inverse, vous modérez bien mes contributions en les supprimant de l'article. Tibauty (d) 26 juin 2013 à 18:08 (CEST)

WP:PROPORTION n'est ni une règle ni une recommandation. Ce que j'ai voulu souligner en citant cet essai peut être reformulé en: L'importance disproportionnée découle souvent d'une interprétation erronée de la neutralité de point de vue qui consiste à mettre sur le même plan les sections développées dans un article. Cordialement, Sylway (d) 26 juin 2013 à 18:20 (CEST)

Oui, vous avez raison sur le principe, mais je ne comprends pas très bien comment vous l'appliquez, ce principe. Sommes-nous bien d'accord qu'il s'agit de faits et non d'interprétations de ces faits ? Quel rapport entre la neutralité et la longueur des sections ? C'est le sujet qui dicte la longueur des sections, pas le souci d'équilibrer ce qui n'est pas des points de vue. N'oubliez pas que les sections sont en grande partie un moyen commode de faciliter la lecture, par exemple sur un smartphone. Elles ne doivent pas devenir un obstacle à l'exposition complète du sujet. Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 18:35 (CEST)

On ne construit pas un article pour l'adapter au format d'un smartphone, je suis depuis peu sur Wikipédia, mais je suis prêt à parier que cet argument ne repose sur aucune recommandation ou règle ou convention que ce soit. veuillez expliquer la différence entre les points abordés dans ces deux sections. Je ne parle pas du premier bloc de la seconde qui est clairement hors sujet, il n'y est fait nulle part mention du massacre ou de quoi que ce soit qui y soit lié directement Veuillez, si vous le pouvez, donner une réponse simple et directe à une question simple et directe, ces deux sections ne traitent elles pas des prises de position des rabbins de la frange extrémiste des colons ? Gabriel Touret (d) 26 juin 2013 à 20:02 (CEST)

Sur le premier point, voyez Accessibilité. Pour la suite, je ne comprends pas de quelles deux sections puis de quels deux blocs de la seconde vous parlez. Pourriez-vous préciser SVP ? Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 20:33 (CEST)

WP|ACC Interprétation personnelle. Je lis. Accessibilité du web. Article détaillé : Wikipédia:Atelier accessibilité. Prendre en compte les spécificités des lecteurs d'écran afin de favoriser l'accessibilité du web aux malvoyants. Cela implique en particulier de ne pas mettre de liens internes sur les titres des sections, et de ne pas abuser, en règle générale, de ces liens internes. Les sections sont 5 Funérailles et 7.1.2 Héroïsation de Goldstein par l’extrême droite fondamentaliste. Le bloc hors sujet est dans la section 5 Funérailles. Il va de "Parallèlement à la condamnation publique du massacre" à "du méchant gouvernement et, par dessus tout de quiconque oserait critiquer le meurtre" Gabriel Touret (d) 26 juin 2013 à 20:53 (CEST)

Il est certain que la longueur de l'article n'est pas un critère à sa construction, et même au regard de l'accessibilité du web, évidemment. Sinon il est patent qu'il faudrait, par exemple, au regard de l'accessiblité du web, se préoccuper d'abord de l'article France avant de parler de la taille de cette page, ça semble évident. Il serait d'ailleurs bien de fournir des citations précises quand on affirme des choses pareilles. Wikipédia mourrait, autrement. Ce genre d'argument est à éviter, tout simplement. Cordialement, Automatik (d) 26 juin 2013 à 21:23 (CEST)

 D’accord ce type d'argument factice ne contribue en rien à la tentative d’amélioration de l'article. En plus si Gabriel n'avait pas cherché a vérifier il aurait été induit en erreur. Je crois que Racconish devrait fournir une explication. CQFD. Ubixman (d) 26 juin 2013 à 22:32 (CEST)

Voyez par exemple en:WP:LENGTH : « Readers of the Mobile Web version of Wikipedia can be helped by ensuring that sections are not so long or so numerous as to impede navigation. » Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 22:43 (CEST)

Ce n'est pas une recommandation, juste une suggestion et ça n'a rien à voir avec Accessibilité. En plus il y a le problème de pertinence de doublon et de proportion versus les autres sections que de toute manière en:WP:LENGTH ne fait que confirmer. Ubixman (d) 26 juin 2013 à 22:50 (CEST)

C'est une question intéressante que tu soulèves et qui est discutée par ailleurs. Sans rentrer dans trop de détails, l'accessibilité fait partie des principes ou valeurs de base de la Fondation Wikimedia, mais cela nous entraînerait trop loin. Je suis d'accord pour revenir à la question de pertinence sur cet article. Je vais réfléchir un peu sur ce point. En attendant, peut-être pourrait-on avancer un peu sur Shahak ? Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 23:07 (CEST)

Il n'y a aucun problème d’accessibilité et si tu veux causer avec moi des "sondages" de Shahak, c'est dans cette section qu'il faut le faire pas ici. En attendant lis ce diff au cas où ça t'aurait échappé. Ubixman (d) 26 juin 2013 à 23:18 (CEST)

. Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 23:23 (CEST)

(édit)Je me demande si vous n'avez pas une lecture trop partielle des propos de Racconish. Il a indiqué que « N'oubliez pas que les sections sont en grande partie un moyen commode de faciliter la lecture, par exemple sur un smartphone. Elles ne doivent pas devenir un obstacle à l'exposition complète du sujet. » Bref, cette histoire de 300 mots maximum ne tient pas debout. Existe-t-il de réelles objections basées sur les règles de WP qui feraient que cette section est à supprimer alors que les sources convergent pour en faire un aspect important ? (je précise, puisque Sylway a sans doute par erreur souligne le terme l'aspect, au lieu de le barrer comme il indiquait le faire). Sur le prétendu doublonnage entre la section sur les obsèques, et celle sur la héroïsation de Goldstein, la première traite de l'organisation des obsèques (le chantage au pogrom, les risques de dégénérescence, l'homélie funèbre, etc) ; la seconde de l'héroïsation (stèle, livre, discours hagiographiques, sanctification de Golstein - on pourrait même ajouter les pélerinages qui ne sont pas encore dans le texte) sur une période allant bien au-delà de sa mort.
Quand à la longueur des sections, cela a été dit et redit ; le texte actuellement est déséquilibré, non seulement parce que toutes les sections ne sont pas encore développées, mais aussi parce que plusieurs insertions ont été supprimées sans concertation préalable. L'argument est donc un peu fallacieux. Tibauty (d) 26 juin 2013 à 23:36 (CEST)

Supprimé sans concertation préalable, mais est-ce qu'ajoutées avec concertation ? Automatik (d) 26 juin 2013 à 23:43 (CEST)

Salut Automatik tu peux préciser ton avis sur la pertinence, la proportion versus les autres sujets de ces 2 sections et si elles font doublon ou pas, en plus Gabriel a ajouté que l'affaire de l'enterrement est HS. T'en penses quoi ? Ubixman (d) 27 juin 2013 à 00:12 (CEST)

Wikipédia:Jouer avec les mots David 5772 (d) 27 juin 2013 à 09:05 (CEST)

Je reviens sur la pertinence des développements relatifs aux funérailles de Goldstein puis à son héroîsation. La question que nous devons résoudre est celle d'apprécier où ces développements sont le plus pertinents, dans l'article sur Goldstein ou dans l'article sur le massacre. Pour répondre à cette question, il me semble qu'il faut s'interroger sur l'objet du présent article sur le massacre. S'agit-il seulement de décrire le déroulement du massacre ou s'agit-il aussi d'en exposer les conséquences ? A mon sens, c'est clairement la deuxième option, puisque ce sont en grande partie les conséquences qui en font la pertinence encyclopédique. C'est donc du point de vue de la pertinence de tel ou tel aspect au regard des conséquences qu'il faut apprécier l'opportunité des mentions. Pour le dire en d'autres termes, le massacre a conduit à la mise au jour de tensions au sein de la société israélienne et il a eu à cet égard des conséquences importantes, tant du point de vue de la politique intérieure israélienne que du point de vue des relations israélo-palestiniennes. Dans cette perspective, il me semble assez clair que Goldstein a été revendiqué par les fondamentalistes comme un symbole, dans une démarche de justification du massacre, et c'est en tant que tel que le traitement de des funérailles et de l'héroïsation sont pertinents dans cet article. Je suis cependant tout fait d'accord pour réfléchir en commun à la meilleure manière de répartir le contenu entre les deux articles, mais il me semble que supprimer l'aspect que je viens d'esquisser rapidement compromettrait la qualité, voire la neutralité du présent article. Personnellement, il me paraît plus simple de concentrer le traitement de toutes les facettes de la question dans le présent article et d'y renvoyer dans l'article sur Goldstein, pour la raison que le présent article justifie un traitement plus complet du sujet, dépassant la personne de Goldstein mais l'incluant. Il pourrait être plus clair, plutôt que de suivre le plan chronologique que j'avais proposé, de revenir à l'opposition entre condamnation et justification du massacre, sous réserve de ne pas retomber dans des arguties sur le fait que la « compréhension » n'est ni de la condamnation, ni de la justification. Cordialement, — Racconish ^D 27 juin 2013 à 12:32 (CEST)

Argumentation pov : « il me semble qu'il faut » « A mon sens, » « il me semble assez clair que » « mais il me semble que supprimer l'aspect que je viens d'esquisser » « il me paraît plus simple de »

Argumentation sans ref : « le massacre a conduit à la mise au jour de tensions au sein de la société israélienne »

« a eu à cet égard des conséquences importantes, tant du point de vue de la politique intérieure israélienne que du point de vue des relations israélo-palestiniennes. » Oui c'est dit dans les conséquences, mais c'est le massacre qui a eu des conséquences pas les funérailles ni les apologies.

Ubixman (d) 27 juin 2013 à 13:36 (CEST)

« S'agit-il seulement de décrire le déroulement du massacre ou s'agit-il aussi d'en exposer les conséquences ? » La question est mal posée, puisqu'il n'y a pas de raison de n'exposer que les conséquences et non les causes du massacre, toutes aussi importantes, sinon plus. Quant à supprimer l'aspect des funérailles, non àmha, mais en faire un résumé succinct et non un développement long comme l'actuel, qui n'a pas lieu d'être. Le fait simple qu'il ait pu avoir un support de ce crime est déjà assez lourd pour que le lecteur s'en souvienne, en faire un paragraphe aussi long consacré reviendrait à ne parler que de ça (dans l'esprit du lecteur). Je tiens à signaler que Robert Paine n'en parle que très brièvement dans son étude approfondie du massacre. Une réduction drastique de cet aspect s'impose, comme nombre de contributeurs le reconnaissent, au regard de WP:PROPORTION. J'espère que les autres contributeurs voudront bien faire preuve de compréhension. Cordialement, Automatik (d) 27 juin 2013 à 14:27 (CEST)

Tout à fait d'accord que l'exposé des conséquences n'exclut pas celui des causes, sous réserve bien entendu d'éviter les synthèses inédites qui ont posé problème ci-dessus. Je vais réfléchir aux autres aspects de ton commentaire, pour la pondération duquel je te remercie. Cordialement, — Racconish ^D 27 juin 2013 à 14:56 (CEST)

Bonjour Automatik, Si votre proposition va dans le sens inverse de celle de Racconish, soit, faire un résumé concis de ces deux sections avec adjonction d'un renvoi article détaillé vers un développement aussi long que Tibauty et Racconish le souhaitent dans l'article sur Goldstein, je me joins à cette proposition de compromis. Cordialement, Sylway (d) 27 juin 2013 à 15:13 (CEST)

Effectivement, il y a deux section concernées puisque s'ajoute à la section Funérailles la section sur l'héroïsation de Goldstein. C'est bien le principe que vous décrivez que j'invite, comme d'autres qui l'ont exprimé plus haut, à adopter. La section Funérailles présente par ailleurs un autre problème qui devra être réglé avec cette proposition : celui du titre, qui n'est pas explicite puisque Goldstien n'est qu'un des 30 morts du massacre, il n'y a donc pas lieu ne considérer que des funérailles ne pourraient s'appliquer qu'à lui. Automatik (d) 27 juin 2013 à 17:29 (CEST)

C'est bon pour moi, on peut garder la dernière section + lien vers une section funérailles sur Goldstein. Ubixman (d) 27 juin 2013 à 18:10 (CEST)

Cher Automatik, votre proposition est un pis-aller mais j'y souscris. Permettez-moi cependant de suggérer, pour l’équilibre, que la mention du phénomène de l'apologie des palestiniens ayant commis des attentats-suicide ou autres actes terroristes contre des israéliens et de leurs processions funéraires drainant des dizaines de milliers de participants exaltés s'imposerait. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 28 juin 2013 à 05:52 (CEST)

Pour. La suggestion de GiL GooL est pertinente, elle peut être ajoutée en complément de cette phrase : « ... devint un héros dans certaines franges de l’extrême droite, en particulier religieuse » comme les auteurs palestiniens d'actes terroristes contre les israéliens le sont dans la population palestinienne. Ajout sourcé par la référence produite. David 5772 (d) 28 juin 2013 à 09:13 (CEST)

Quel est le rapport entre ce massacre et une exposition photo de terroristes palestiniens en 2013 ? L'idée « d'équilibrer » un article sur un massacre en cherchant à trouver des justificatifs a posteriori est, outre qu'elle relève d'un travail inédit, nettement plus militante qu'encyclopédique. Tibauty (d) 28 juin 2013 à 09:29 (CEST)

Le plus constructif serait peut-être de faire des propositions concrètes sur cette page afin que tous les contributeurs puissent apprécier ce qui pourrait être modifié et qu'un consensus soit trouvé. Cordialement, — Racconish ^D 28 juin 2013 à 09:53 (CEST)

La proposition d'Automatik que je soutiens comme les autres intervenants, ne porte par sur des modifications qui pourraient être apportées sur le contenu de cette section mais de sa suppression de cet article. Selon les avis exprimés j'acte cette proposition. Gabriel Touret (d) 30 juin 2013 à 00:25 (CEST)

Merci. Il était temps, d'autant plus que raconter les funérailles de Goldstein dans cet article est clairement un hors sujet. Et de nombreux contributeurs l'ont souligné. Automatik (d) 30 juin 2013 à 00:29 (CEST)

Cette suppression unilatérale est un énième passage en force de G. Touret. Cette question des funérailles est reprise par de très nombreuses sources traitant du massacre. La dernière des propositions était de raccourcir la section, voire de la fusionner. Et nous attendions vos propositions. J'ai rétabli cette section. Tibauty (d) 30 juin 2013 à 03:47 (CEST)

« Passage en force de Gabriel Touret » dites-vous ? Recomptez le nombre de contributeurs supportant la suppression de cette section. j'en compte six. Relisez la discussion. Le point traitant de la nécessité de respecter WP:PROPORTION est un argument qui n'a pas été contredit si ce n'est par des arguments infondés d' « Accessibilité » puis « en:WP:LENGTH » formulés par Racconish qui finalement les a mis de coté : « Je suis d'accord pour revenir à la question de pertinence sur cet article ».  Racconish D 26 juin 2013 à 23:07 (CEST). Suivi par son développement sur la question de pertinence non moins infondé 27 juin 2013 à 12:32 (CEST) comme souligné par Ubixman à 13:36. Reste la proposition de fusion du contenu de cette section avec celle sur l' « Héroïsation de Baruch Goldstein par l’extrême droite fondamentaliste ». Vous demandez que soient faites des propositions sur ce qui devrait figurer éventuellement dans cette section sur l'héroïsation de Goldstein, c'est plutôt à vous et à Racconish de faire les vôtres puisque vous êtes l'auteur de ces sections. Il n'y a donc eu aucun « passage en force » de Gabriel Touret, d'ailleurs relisez cet avis sur ce type d’allégation spécieuse. David 5772 (d) 30 juin 2013 à 09:14 (CEST)

Cette suppression - de Gabriel Touret, une fois de plus - n'est, en effet, pas consensuelle. Cordialement, — Racconish ^D 30 juin 2013 à 14:35 (CEST)

Ce commentaire n'est visiblement pas la manifestation d'un respect profond des règles de savoir-vivre élémentaires : non-obstruction sur un article, reconnaissance des arguments des autres (et pas seulement des siens), en particulier. Les funérailles de Goldstein n'ont rien à voir avec le massacre même. Davantage de réflexion serait bienvenu. Automatik (d) 30 juin 2013 à 17:29 (CEST)

Voyez par exemple Terror in the Mind of God: The Global Rise of Religious Violence, p. 177 sur la portée des propos tenus aux obsèques et leur retentissement. Je vous rappelle aussi les termes employés par Shahak et Mezvinsky : « An even greater example ofJewish fundamentalism's influence upon the secular part of the Israeli establishment can be detected in the official arrangement of Goldstein's elaborate funeral at a time that the deliberate character of the massacre could not be denied ». A partir du moment où des sources secondaires considèrent qu'il s'agit de suites importantes et significatives du massacre, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas en tenir compte. Il y a là, me semble-t-il, un problème de neutralité. Cela ne veut pas dire que je ne suis pas ouvert à discuter de la manière d'en traiter, je l'ai écrit ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 30 juin 2013 à 17:57 (CEST)

Permettez-moi aussi de m’étonner de votre commentaire qui a suscité celui d'Automatik.. Votre conception du consensus m'interpelle. Dans l'article sur État de Palestine, six ou sept contributeurs s'opposaient au renommage et qu'avez vous fait ? vous avez organisé un vote en invitant des contributeurs qui ne participaient pas à la discussion en cours à voter. Inutile aussi je pense de vous remémorer votre message du 9 janvier 2013 à 23:00, vous pouvez le relire dans la section « recommandation » grâce au rappel fait par Ubixman. Rien d'autre à ajouter. Le plus constructif serait peut-être de faire des propositions concrètes sur sur cette page de ce que vous pensez pouvoir être pertinent pour la section sur sur l'héroïsation de Goldstein afin que tous les contributeurs puissent apprécier ce qui pourrait être modifié puisque vous n'avez pas contredit mon message précédent qui décrit par le menu l’instabilité et le peu de solidité des arguments que vous avez soumis tout le long de cette discussion. Je ne commenterais pas votre nouvelle tentative de faire de Shahak une référence pour cet article malgré tout ce qui a pu être démontré sur sa partialité et le caractère abject de ses positions sur le judaïsme et Israël. David 5772 (d) 30 juin 2013 à 18:21 (CEST)

Je crois qu'il y a encore plus simple : je laisse tomber. Cordialement, — Racconish ^D 30 juin 2013 à 21:00 (CEST)

Cette discussion me semble caractéristique de l'un des pires dérives possibles de WP : privilégier le nombre de votants plutôt que la neutralité et la pertinence (qui relèvent de deux des principes fondateurs de Wikipedia), alors que le consensus est une recommandation et ne peut s'appuyer que sur ces mêmes principes.

Rappel des arguments de ceux qui voulaient conserver la section (ou acceptaient de discuter d'une fusion avec une autre section) : les sources considèrent toutes ou presque ces funérailles comme importantes, en en faisant une description détaillé, et en soulignant ses aspects marquants (cf. la reculade du Président israélien qui accepte de composer avec les extrêmistes religieux quand ils menacent de lancer des nouveaux massacres de palestiniens si leurs conditions pour les funérailles ne sont pas acceptées) et ses conséquences (exemple : Enderlin indique que le meurtrier de Yitzhak Rabin l'année suivante s'est dit inspiré par le discours prononcé ce jour-là) -  : et d'autre part l'argument de longueur ne peut pas ce jouer à ce stade de développement très incomplet de l'article.

Pour les tenants actuels de la suppression : "non pertinent parce que ça parle de Goldstein, pas des victimes" (sans jamais aucune réponse au fait que les sources traitant globalement de ce massacre ont toutes parlé des funérailles de Goldstein, et quasiment pas ou jamais de celles des victimes)  ; "trop long". Alors même qu'Automatik indiquait  : « Quant à supprimer l'aspect des funérailles, non àmha, mais en faire un résumé succinct [...] ». Sylway approuvait : « Si votre proposition va dans le sens inverse de celle de Racconish, soit, faire un résumé concis de ces deux sections [...] je me joins à cette proposition de compromis ». En fait, Automatik est le seul à développer un argument : « assez lourd pour que le lecteur s'en souvienne » « [cela] reviendrait à ne parler que de ça (dans l'esprit du lecteur) ». Gabriel Touret lui, parle d'un « bloc hors sujet est dans la section 5 Funérailles »... mais finalement supprime l'ensemble de la section. Il est sûr que ainsi, le lecteur de risque pas de s'en souvenir.

Mais le comble de la dérive est atteint lorsque Racconish, à ma suite, constate [l'absence de consensus] : sur un constat factuel, il s'attire ce type de messages [40] ou pire [41] dire que tout le monde n'est pas d'accord, ce serait un « manque de savoir-vivre » et de l'« obstruction » ? Avec dans d'autres sections un rappel permanent, plus ou moins discret, sur l'épée de Damoclès que constitue une requête aux administrateurs pour non-respect du principe de supposer la bonne foi, mis à toutes les sauces, y compris pour avoir signalé des manquements évidents du respect des sources. Au point qu'une simple réponse à Gabriel Touret dans la section où il s'était exprimé me vaille des reproches d'avoir « altéré son message » (l'alération consistant en une insertion entre son message et le début de la section suivante] !). Quand aux accusations proches du point Goodwin d'être « boderline » ou d'appartenir à « milieu très particulier » pour défendre des sources émanant d'un co-auteur reconnu au plan académique, mais refusé ici parce que l'un des contributeurs trouve que les positions (certes polémiques) qu'il a exprimé dans un autre ouvrage seraient « abjectes », je crains fort que ni WP:PAP ni WP:NPOV n'y trouvent leur compte.

Devant cette divergence de conception de ce que devrait être un article sur WP, je me retire moi aussi de la discussion. Tibauty (d) 3 juillet 2013 à 23:35 (CEST)

Sondage

Il y a deux affirmations contradictoires, une que la majorité des israéliens condamnent le massacre et une autre qui parle d'un sondage qui dit le contraire. La première c'est le JPost, donc du sérieux,et la seconde céki ? Ubixman (d) 24 juin 2013 à 21:34 (CEST)

La réponse est simple : il faut rapporter les deux points de vue. Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 21:55 (CEST)

Il vous a été demandé par trois contributeurs d'attribuer cette information. Vous ne répondez toujours pas. Merci de fournir ces precisions. Gabriel Touret (d) 24 juin 2013 à 21:59 (CEST)

Euh... un sondage avec un tel résultat, c'est pas rien quand même, je dirais même que ce serait très grave, bon, pour une fois je fais une remarque perso , bref cette info ne peut pas ne pas avoir été reprise et publiée par les grands médias, vu que si ils causent de l'histoire de l’école ça ils ne peuvent pas l'avoir zappé, non Ubixman (d) 24 juin 2013 à 22:06 (CEST)

S'ils sont sourcés, et donc attribués, uniquement. Automatik (d) 24 juin 2013 à 22:47 (CEST)

Je trouve excessive la demande d'attribution d'une phrase attribuée entre guillemets et référencée par deux sources secondaires. Je réponds néanmoins - ou plutôt je répète la réponse que j'ai déja faite - en ajoutant une troisième source :

• La phrase « un sondage indique que cinquante pour cent des habitants de Kiryat Arba approuvent le massacre. Plus important encore, un autre sondage montre que cinquante pour cent des juifs israéliens ont plus de sympathie pour les colons après le massacre qu'ils n'en avaient avant. Il résulte du sondage le plus important qu'au moins cinquante pour cent des juifs israéliens approuvent le massacre si on ne le nomme pas « massacre » mais « opération du caveau des Patriarches », un euphémisme qu'utilisent déjà les colons religieux » est attribuée à Yuval Katz, dans un article publié par Yerushalaim, le 4 mars 1994.
• C'est une traduction de la phrase anglaise suivante : « It is important that according to one poll about 50 per cent of Kiryat Arba inhabitants approve of the massacre. More important is another poll that showed that about 50 per cent of Israeli Jews are more sympathetic toward the settlers after the massacre than they were before the massacre. The most important poll established that at least 50 per cent of Israeli Jews would approve of the massacre, provided that it was not referred to as a massacre but rather as a "Patriarch's Cave operation," a nice-sounding term already being used by religious settlers. »
• Cette phrase est extraite, comme indiqué en référence de Jewish Fundamentalism in Israel : « The approval of Goldstein and his mass murder extended well beyond the perimeters of the religious Jewish community. Secular Israeli Jews, especially many of the youth, praised Goldstein and his deed. That Israeli youth were even more pleased by the massacre than were the adults is well-documented. The concern here nevertheless will be with the adult population, which in many ways is the most significant. According to Yuval Katz, who wrote an article published in the March 4, 1994 issue of Yerushalaim, it is not true that "with the exception of a few psychopaths, the entire nation and its politicians included, has resolutely condemned Dr. Goldstein, even though, luckily for us, all major television networks in the world were last week still deluded by this untruth." Katz told how a popular television entertainer, Rafi Reshef, who was not controlled as tightly as the moderators in sedate panels, "could this week announce the findings of some reliable polls." Katz continued: "It is important that according to one poll about 50 per cent of Kiryat Arba inhabitants approve of the massacre. More important is another poll that showed that about 50 per cent of Israeli Jews are more sympathetic toward the settlers after the massacre than they were before the massacre. The most important poll established that at least 50 per cent of Israeli Jews would approve of the massacre, provided that it was not referred to as a massacre but rather as a "Patriarch's Cave operation," a nice-sounding term already being used by religious settlers."" Katz reported that the politicians and academics interviewed by Reshef failed to grasp the significance of those findings. Attributing them to a chance occurrence, they refused to comment upon them. He tended to excuse them: "I presume that those busy public figures, along with everybody else who this week exerted himself to speak in the name of the entire nation simply did not have time to walk the streets in the last days. Yet, with the exception of the wealthiest neighborhoods, people could be seen smiling merrily when talking about the massacre. The stock popular comment was: "Sure, Goldstein is to be blamed. He could have escaped with ease and have done the same in four other mosques, but he didn't." ».
• Cette même citation est reprise dans The New Crusades: Constructing the Muslim Enemy. Je cite : « Concerning the rejoicing, Yuval Katz in Yerushalaim (March 4, 1994) observes: “It is important that according to one poll about 50 percent of Kiryat Arba inhabitants approve of the massacre. More important is another poll that showed that another 50 percent of Israeli Jews are more sympathetic to the settlers after the massacre than they were before the massacre.” »
• Par ailleurs, dans « The Background and Consequences of the Massacre in Hebron », l'article d'Israel Shahak figurant en bibliographie, ce dernier écrit : The approval of Goldstein and his mass murder could also be heard in secular Israeli milieus, especially from the youth, but I will confine myself to covering the adult population. According to Yuval Katz (Yerushalaim, March 4) it is simply not true that "with the sole exception of a few psychopaths, the entire nation, all its politicians included, have been resolutely condemning Dr. Goldstein: even though, luckily for us, all major TV networks in the world were last week still deluded by this untruth." Katz tells us how a popular TV entertainer, Rafi Reshef, "could this week announce the findings of some reliable polls. It is least important that according to one poll about 50 percent of Kiryat Arba inhabitants approve of the massacre. More important is another poll which showed that about 50 percent of Israeli Jews are now more sympathetic toward the settlers than before the massacre. But the most important was the third poll, which established that at least 50 percent of Israeli Jews would approve of the massacre, provided it is referred to not as such, but as a 'Patriarch's Cave Operation':" a better-sounding term already in use by many religious settlers. Katz reports that the politicians and academics interviewed by Reshef failed to grasp the significance of those findings. Attributing them to some chance occurrence, they refused to comment on them. He tends to excuse them. « I presume that those busy public figures, along with everybody else who this week exerted himself to speak in the name of the entire nation, simply didn't have time to walk the streets in the last days. Yet, with the possible exception of the wealthiest neighborhoods, people could be seen smiling merrily when talking about the massacre. The stock popular comment was: "Sure, Goldstein is to be blamed. He could escape with ease and do the same in four other mosques, but he didn't." I can only say that my subjective impressions and those of my friends, scattered around Israel, who communicated to me their anguish in their phone calls, corresponded to poll findings reported by Reshef. It appears that people were pretty evenly divided into two categories: one vociferous in cheering the slaughter, and the other keeping silence and condemning the massacre only if encouraged to do so. Therefore, this was the right time to finally draw the obvious conclusion that we, the Jews, are not any more sensitive or merciful than the Gentiles. Lots of Jews have been programmed by the same racist computer program shaping the majority of the world's nations. We have to acknowledge that our supposed advancement in progressive beliefs and democracy has failed to affect the archaic forms of Jewish tribalism. Those who still delude themselves that Jews might be different than other nations should now know better. The spree of bullets from Goldstein's gun was for them an occasion to learn something. »

Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 22:51 (CEST)

c'est sympa de donner ici toutes les infos, on va procéder step by step ok ? Ubixman (d) 24 juin 2013 à 23:05 (CEST)

Israel Shahak

Israel Shahak est un personnage controversé du fait de ses prises de position extrémistes et particulièrement virulentes contre le peuple juif, de ce fait, sauf si tu contestes cette affirmation, sa crédibilité ne pourrait-elle pas être remise en cause du fait de, pour le moment, l'inexistence de sources de presse de qualité qui confirmeraient l'existence de ce sondage et ses résultats Ubixman (d) 24 juin 2013 à 23:19 (CEST)

Peu importe ton point de vue ou le mien sur Shahak. Jewish Fundamentalism in Israel est un ouvrage de référence sur le sujet. C'est une source parfaitement acceptable pour Wikipédia. The New Crusades: Constructing the Muslim Enemy également. Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 23:31 (CEST)

Mais non, t'imagines pas que je lance cette discussion sans refs derrière quand même : The Jewish Press Jason Maoz, Published: January 23rd, 2008, Latest update: May 7th, 2012 lire ici

Citations :

• « It’s a truism that you can tell a man by the company he keeps, and a recent Google search on Jewish anti-Semitism revealed the company that keeps Shahak. Six and a half years after his death, his legacy lives on at countless neo-Nazi and anti-Israel websites, where his writings – with titles like “The Jewish Laundry of Drug Money” and “Israel’s Discriminatory Practices Are Rooted in Jewish Law” – are lavishly praised and lovingly preserved. »
• « Shahak not only came to despise Zionism and consider the establishment of the State of Israel a criminal act; he also set out to expose what he considered the depravities and hypocrisies of rabbinic Judaism – and to do so in as public a manner as possible. »
• « It was Shahak who helped popularize the now familiar equating of Israelis with Nazis, declaring in one article that “the Jews of Israel, along with most of the Jews of the world, are at present undergoing a process of Nazification” and in yet another that any Jew who “denies the Palestinians their humanity” is a “Jewish Nazi.” »
• « Just how twisted was Shahak? In his book Jewish History, Jewish Religion, he portrayed the notorious Chmielnicki massacres as a righteous rebellion by the downtrodden against their Jewish oppressors, and complained that Jews choose to remember it instead as an unprovoked anti-Jewish atrocity. »
• « Shahak time and again came under fire for his habit of denigrating Judaism by citing references and quoting sources taken wholly out of context, and as far back as 1966 was exposed as an incorrigible liar by the late Rabbi Immanuel Jakobovits, the then-chief rabbi of the United Kingdom, in an article in the Orthodox publication Tradition. »

Ubixman (d) 24 juin 2013 à 23:49 (CEST)

Et alors ? Je te suggère d'éviter de retomber dans ce genre de dérapage. Comme déjà dit Jewish Fundamentalism in Israel est indiscutablement un ouvrage de référence sur le sujet de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 00:12 (CEST)

« Et alors ? » That's it ? euh...c'est tout ce que tu as à répondre sur ce que dit un journal juif américain de premier plan ?

« Dérapage » ? « Shahak's works are found on neo-Nazi and antisemitic websites such as Radio Islam and those of David Duke and Bradley Smith (Holocaust denier). » Refs :Moaz, Jason (2001); Alexander, Ari (2010); Posner, Laurence (1999); Institute for Jewish Policy Research (1996).

Ubixman (d) 25 juin 2013 à 00:40 (CEST)

Je ne m'étonne pas que le rédacteur en chef du journal auquel Meir Kahane a contribué pendant 30 ans critique Shahak. Il critique aussi Einstein. Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 08:15 (CEST)

Maoz te convient pas parcequ'un blogger accuse ce journal d’être d’extrême-droite ce qui si c'est confirmé comme le fait que Kahane aurait écrit sur ce journal n'est pas une ref acceptable, tu vois quand il y a un doute, moi je zappe, en attendant le lien dans l'article qu'il donne ne marche pas, mais bon ok, histoire de faire court et pas batailler pour une ref, donc, sous réserve que la source dit vrai ce qui n'est pas démontré du tout. zappons.

Mais il y a aussi :

• Alexander, Ari (2010)
• Posner, Laurence (1999);
• Institute for Jewish Policy Research (1996)
• Rabbi Immanuel Jakobovits et aussi tout ceux là !!! points d'exclamation sans smyley !
• « En réaction à ses écrits sur le judaïsme et le Talmud, Shahak a été accusé d'antisémitisme ». .
• L'Anti-Defamation League a listé Shahak comme l'un des quatre instigateurs de polémiques dans son article « Le Talmud dans des polémiques antisémites », Paul Bogdanor a accusé Shahak de « recyclage propagande antisémite soviétique ».
• En 1995, Werner Cohn écrit au sujet de Shahak : « Sans aucun doute, il est le juif antisémite juif le plus remarquable du monde ... Comme les nazis avant lui, Shahak s'est spécialisé dans la diffamation du Talmud. En fait, il en a fait l'œuvre de sa vie, vulgariser les ruminations anti-Talmud antisémites du 18ème siècle allemand  » , page 36.
• Emanuele Ottolenghi considère « que les Juifs comme Shahak agissent comme des facilitateurs pour les antisémites et encouragent l’antisémitisme ». Il ajoute : « Le mécanisme par lequel une accusation antisémite devient respectable une fois un qu'un Juif la soutient n'est pas limité aux nouveaux historiens israéliens ... Israël Shahak a rendu respectable la comparaison entre Israël et nazisme, tout en décrivant le judaïsme selon les canons médiévaux de l'accusation de crime rituel » .

ALORS ???? Crédible et encyclopédique Shahak ?????? Ubixman (d) 25 juin 2013 à 14:09 (CEST)

Je pense que la crédibilité d'Israel Shahak a été mise en cause suffisamment de fois pour qu'on prenne la peine de recouper ce qu'il affirme.

Je suis bien d'accord que la source est en théorie recevable mais comme toute source, elle peut se tromper, être mal interprétée ou être biaisée.

De plus, ce qu'il affirme est grave, puisque cela impliquerait que la population israélienne est fondamentalement raciste au point de ne pas condamner voire de soutenir l'acte d'un fou.

« Exceptional claims require exceptionnal sources. »

On pourrait argumenter que ce sondage n'a pas passer inaperçu et que s'il a vraiment été réalisé dans des conditions pertinentes, d'autres auteurs ont dû en reprendre les conclusions...

MrButler (discuter) 5 avril 2014 à 20:14 (CEST)

Le média : Yerushalaim

Merci d'apporter des sources qui mentionnent ce "journal" autres que celles que tu donnes ici qui sont un copié collé les unes des autres, un article de presse par exemple reprenant cette info ou des articles qui citent ce "journal" sur d'autres sujets Ubixman (d) 24 juin 2013 à 23:05 (CEST)

Je viens de te répondre en donnant des sources secondaires indépendantes et recoupées qui satisfont très largement aux exigences de Wikipédia en matière de vérifiabilité. En revanche, si ma traduction ou quelque autre aspect de la formulation manque de neutralité, j'en discuterai volontiers. Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 23:28 (CEST)

Non non...les sources secondaires ne sont pas « indépendantes et recoupées », mais ça on peut en causer dans la section Shahak, ce que je demande c'est de comparer la notoriété de "Yerushalaim" versus le Jerusalem Post. Bref, on a quoi sur ce "Yerushalaim" Ubixman (d) 25 juin 2013 à 00:05 (CEST)

A l'inverse : le Jerusalem Post ne donne aucune précision. De nouveau : nous n'avons pas à trancher mais à rapporter les deux points de vue. Les deux sources secondaires sont bien indépendantes. Le fait que la seconde, postérieure, se réfère à la première n'invalide pas. Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 00:15 (CEST)

Le Jerusalem Post est une référence journalistique unanimement reconnue, par contre "Yerushalaim" c'est quoi ? qu'est-ce qu'on sait sur prétendu journal dont personne ne parle nulle part, même Google reste muet ! . Tu considères vraiment que c'est une ref de qualité pour WP quand déjà on a un très sérieux problème de crédibilité et de neutralité avec Israel Shahak qui mentionne ce "Yerushalaim", Ubixman (d) 25 juin 2013 à 00:31 (CEST)

Je n'ai pas dit que Shahak est neutre, mais que Jewish Fundamentalism in Israel est une référence incontournable sur le sujet de l'article et qu'il ne serait pas neutre de l'écarter. Plus généralement, les « très sérieux doutes sur la neutralité » des sources critiques sont souvent associés au POV pushing. Il est quand même très étonnant de te voir prendre toutes les pincettes imaginables pour retourner une référence donnée par trois sources et ne pas faire preuve de la même exigence vis-à-vis de la phrase très vague du Jerusalem Post qui ne mentionne même pas le sondage dans une école relevé par la presse internationale. En revanche, si une source secondaire de qualité critique tel ou tel point attribué dans l'article à Jewish Fundamentalism in Israel, il convient de l'indiquer. Au demeurant Yerushalaim est, comme je l'ai précisé pour lever ton inquiétude, publié par Yediot Aharonot qui est, si j'en crois l'article de WP, « depuis les années 70 de par son tirage de loin le premier des trois grands quotidiens israéliens ». Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 08:55 (CEST)

Bonjour Racconish, Shahak est tout simplement pas crédible pour employer un euphémisme, toute information dont il est l'auteur doit être recoupée par des sources dont la fiabilité ne peut être remise en cause. Cordialement, Sylway (d) 25 juin 2013 à 12:29 (CEST)

Précision : Shahak et Mezvinsky. Tout simplement pas crédible... pourquoi ? Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 12:33 (CEST)

Voir section Shahak. L'auteur des "infos" sur les "sondages" est Shahak selon toutes les refs de ce Shahak que tu as apporté Ubixman (d) 25 juin 2013 à 14:42 (CEST)

Le journaliste: Yuval Katz

Bon, rien sur le journal et sur le journaliste alors
Category:Israeli journalists.
Tu vois son nom toi Ubixman (d) 25 juin 2013 à 01:02 (CEST)

Il est en effet moins connu que Rafi Reshef. Et alors ? Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 08:20 (CEST)

En hébreu : « יובל קץ »

Wikipédia, même article en hébreu

Nom inexistant. David 5772 (d) 25 juin 2013 à 08:21 (CEST)

Et alors ? Que prouve ce Wikipédia test ? Yuval Katz est par ailleurs cité par Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel, p. 128. Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 08:33 (CEST)

Vos « Et alors ? » ne sont en rien une argumentation sourcée. Veuillez fournir la citation de la mention de Yuval Katz issue de l'ouvrage de Jerold Auerbach. Sylway (d) 25 juin 2013 à 12:35 (CEST)

Je faisais justement valoir l'absence d'argument en demandant ce que prouve ce Wikipédia test. Voici la référence demandée. Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 13:11 (CEST)

Sylway t'as demandé une citation et tu donnes un lien vers une page de résumé du bouquin. Moi aussi je veux voir. Ubixman (d) 25 juin 2013 à 14:13 (CEST)

Eh bien lis ! Où est le problème ? Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 14:16 (CEST)

Tout référence imprécise peut se voir taxer d'un {{référence insuffisante}} selon Signalement d’une information non sourcée. Automatik (d) 25 juin 2013 à 17:09 (CEST)

Soit. Voici la citation lisible sur la page dont j'ai donné le lien : « Support for Goldstein in religious and settler communities, journalist Yuval Katz concluded, meant that "our supposed advancement in progressive beliefs and democracy have failed to affect the archaic form of jewish tribalism" ». Cprdialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 23:12 (CEST)

Cette citation ne permet pas de savoir qui est ce Yuval Katz, qui reste un illustre inconnu du web, aucun résultat en hébreu ne pointe vers un tel journaliste, ni dans quel journal il publie et ne confirme en aucune manière ni l'existence du journal « Yerushalaim », ni celle du « sondage », au contraire le fait que Jerold S. Auerbach qui est particulièrement exhaustif ne le signale pas ajoute un doute supplémentaire sur la crédibilité de Shahak. David 5772 (d) 26 juin 2013 à 08:36 (CEST)

Je note cependant que vous accordez du crédit à Auerbach qui, s'il omet de préciser le nom du journal, cite le même article de Katz que les deux autres sources. Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 09:03 (CEST)

Institut de sondage

Généralement un sondage est effectué par un...institut de sondage, la notoriété de cet institut permet de vérifier la qualité de ce sondage, par ex, échantillon sondé, nombre de personnes interrogées etc... ces infos pour le moment, sont inexistantes, y compris dans les refs, est-ce que c'est crédible ? Ubixman (d) 24 juin 2013 à 23:56 (CEST)

C'est attribuable et considéré comme particulièrement significatif par des sources secondaires de qualité. Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 00:13 (CEST)

« sources secondaires de qualité ». Shahak ? Avec ce que disent de lui les refs produites ? Non. Ubixman (d) 25 juin 2013 à 00:47 (CEST)

Argumentum ad odium. Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 08:31 (CEST)

Voir ce que disent de lui les sources produites dans la section Shahak. Ubixman (d) 25 juin 2013 à 14:24 (CEST)

« Information douteuse »

Il n'est pas douteux que Jewish Fundamentalism in Israel rapporte l'article de Katz, la référence étant précisée. L'attribution n'est pas discutable. Je peux comprendre qu'on demande des sources supplémentaires, mais ce bandeau - au demeurant contradictoire avec « référence à confirmer » - est manifestement abusif. En revanche, s'il existe une source secondaire affirmant que cette mention attribuée est douteuse, il faut en faire état. Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 10:05 (CEST)

Au lieu de me répondre et de prendre acte des précisions apportées, Sylway ajoute des bandeaux de doute [42]. Puisqu'il prétend que la crédibilité des sources citées, notamment Jewish Fundamentalism in Israel de Shahak et Mezvinsky, est « largement remise en cause », il ne devrait pas lui être difficile d'en apporter la preuve et par conséquent d'améliorer l'article. A défaut, les balises n'auront pas lieu d'être conservées. Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 12:31 (CEST)

Ce qui est douteux est la crédibilité de Shahak et des informations contestées, pas l'existence de ce livre. Sylway (d) 25 juin 2013 à 12:53 (CEST)

Qu'est-ce qui est douteux et selon qui ? Justifiez SVP la prétendument « large remise en cause » de Jewish Fundamentalism in Israel, dont je rappelle encore qu'il n'est pas écrit par le seul Shahak. Existe-t-il par exemple une source accusant ces auteurs de falsification de leurs citations de presse ? Il ne faut pas perdre de vue, en effet, qu'il ne s'agit pas dans ce passage du point de vue des auteurs, mais d'un article qu'ils citent. Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 12:58 (CEST)

Shahak et la qualité de ses infos voir la section Shahak, l'article est inexistant sauf si tu donnes un lien, le "journaliste" et le "journal" inconnu au bataillon, le sondage pas attribué. Je propose le retrait des passages sur les citations de Shahak sur ces prétendus résultats.Ubixman (d) 25 juin 2013 à 14:22 (CEST)

Pour Sylway (d) 25 juin 2013 à 14:25 (CEST)

Racconish je vous cite : « Vous devenez hélas coutumier des passages en force. Une discussion est en cours sur ce point, contribuez à la recherche d'un consensus plutôt que de supprimer des informations sourcées) ». Le passage en force est de vous, vous voulez imposer contre l'avis de plusieurs contributeurs des allégations douteuses et contredites par trois références neutres sans aucun autre justificatif que votre point de vue sur cette source. La recherche de consensus ne s'applique pas aux contenus qui ne répondent pas aux critères de vérifiabilité de cette encyclopédie. Gabriel Touret (d) 25 juin 2013 à 17:22 (CEST)

Salut Gabriel c'est pas seulement l'avis de Raconnish contre ceux de plusieurs contributeurs mais c'est aussi l'avis de Racconish que sa ref Shahak, un individu contesté et considéré comme antisémite, qualifié de menteur et de manipulateur de sources et de faits par de nombreux auteurs qui publie une prétendue information qui serait issue d'un journal et d'un journaliste inconnus contre le Jerusalem Post, Spencer C. Tucker et Priscilla Mary Roberts et Peter Chalk. CQFD. Ubixman (d) 25 juin 2013 à 17:46 (CEST)

Absolument. Gabriel Touret (d) 25 juin 2013 à 17:56 (CEST)

L'obstination de Racconish mériterait une RA. MLL (d) 25 juin 2013 à 19:58 (CEST)

Les opinions rapportés ci-dessus par Ubixman concernent exclusivement l'essai de Shahak intitulé Jewish History, Jewish Religion: The Weight Of Three Thousand Years (JHJR) et non le livre qu'il a co-signé avec l'historien Norton Mezvinsky dont il est question à propos de cet article, Jewish Fundamentalism in Israel (JFI). Je suis bien d'accord que certaines thèses de Shahak dans JHJR sont controversées, ce qu'exprime, par exemple l'article de WPen sur Shahak en disant que Werner Cohn « criticizes specific statements », critique des affirmations spécifiques de ce livre. Mais on ne peut pas en inférer que tout ce qu'a écrit Shahak est unanimement contesté. D'une part, parce que les critiques de Shahak ne contestent que certaines affirmations, d'autre part parce que la critique n'est pas unanime. On peut simplement, de notre point de vue, dire qu'il est controversé et exposer la controverse. Par ailleurs et surtout, on ne peut pas inférer de critiques spécifiques de JHJR sur quoi porteraient et quelles seraient des controverses sur JFI. Il y faut des sources précises et de qualité, qu'Ubixman n'a pas rapportées. J'ai déjà donné des preuves que JFI est un ouvrage de référence sur le sujet de notre article, cité dans de nombreux ouvrages. A lui seul, ce fait justifie qu'il soit fait état de ce que dit ce livre du sujet de l'article. Je cite à titre d'exemple la recension de JFI par Ghada Talhami dans Muslim World (Avril 2007, Vol. 97, n° 2), une revue à comité de lecture : « The authors place the life and death of Hebron murderer Baruch Goldstein and Yigal Amir, Yitzhak Rabin's assassin, in the proper religio-political context. Goldstein's attack on Muslim worshipers in the act of prayers and the glorification that he received after his death speak volumes to the power and influence of the religious settlers. Instead of seizing this opportunity to dismantle Kiryat Arba, the most militant of the settlements from which Goldstein came, the Israeli government submitted to popular pressure by allowing his burial place to turn into a religious shrine [...] It goes without saying that this book is a must reading for all students of Mid-East history, politics and religion. » D'autre part, la présente controverse porte sur des sources primaires traduites en anglais dans JFI et dont certains des contributeurs à cet article prétendent, sans avancer l'ombre d'une preuve, que ce sont des falsifications. Au contraire, la recension JFI dans Arab Studies Quarterly (Printemps 2006, Vol. 28, n° 2), une revue à comité de lecture, qualifie le livre de « well and, for the most part, originally researched ». La recension de Steven C. Dinero dans le Journal of Third World Studies (Automne 2002), une autre revue à comité de lecture, note que « The authors choose in this volume to employ two primary text sources to make their argument: their own English translations of articles from the Hebrew press, and their personal interpretations of several of the holy books of the Jewish religion. ». Dinero critique certaines thèses su livre mais ne met pas en cause les articles de presse qu'il cite. Il ne faudrait pas non plus ignorer que l'article taxé d'inexistence de Yuval Katz est également cité dans The New Crusades: Constructing the Muslim Enemy, un ouvrage universitaire qualifié de « balanced and nuanced » par une recension du Middle East Journal et de « richly documented » dans une recension publiée par Foreign Affairs, une revue à comité de lecture. Je ne vois donc aucune explication acceptable au regard des critères de vérifiabilité de WP pour rejeter la citation de l'article de Katz donnée par JFI. Quant à l'appréciation portée par Shahak sur les sondages, dans un autre texte, elle me semble compléter le point de vue selon lequel la désapprobation de Goldstein était majoritaire, en indiquant qu'il y avait un niveau de soutien ou de « compréhension » préoccupant. Le fait qu'il rapporte le même sondage que deux autres sources, mais en soulignant d'autres aspects me semble également complémentaire et non contradictoire. Son appréciation rejoint celle du ministère de l'éducation israélien sur les résulttats du sondage dans une école rapporté notamment par l'Independent. A défaut d'une prise en compte de ces éléments, je ferai recours au salon de médiation. Cordialement, — Racconish ^D 25 juin 2013 à 22:42 (CEST)

Je partage cet avis. Non seulement les accusations de falsifications ne sont pas étayées, mais surtout Ubixman semble faire un contresens quand il parle d'« une prétendue information ... "contre" le Jerusalem Post, Spencer C. Tucker et Priscilla Mary Roberts et Peter Chalk ». Comme si le sondage que Shahak relate était incompatible avec les autres sondages. Faut-il rappeler que des questions différentes dans un sondage peuvent induire des réponses différentes, en fonction de la formulation ? Et que la formulation ici est rapportée comme volontairement différente, en éludant le mot "massacre" ? Tibauty (d) 26 juin 2013 à 02:02 (CEST)

Vérifiabilité

Une recherche approfondie en hébreu concernant (1) "journaliste Yuval Katz", עיתונאי יובל כץ , "Yerushalaim", « Jérusalem » ne pouvant permettre d'aboutir à un résultat, la recherche a été effectuée sur (2) "journal "Yerushalaim" , (3) sondage journal Yerushalaim sur le massacre de la Grotte de la Mahpelah" (3) donne ceci :

1. "« עיתונאי יובל כץ" » Aucun résultat trouvé pour "עיתונאי יובל כץ".
2. "עיתון "ירושלים" ne permet pas de trouver un journal dont le titre est "Yerushalaim", des résultats apparaissent avec d'autres titres incluant le nom "Yerushalaim" qui donnent "Magazine Yerushalaim" et "Iton Yerushalaim". Le premier renvoie vers le site d'une station radio locale. Le second vers un journal local un autre résultat est "Yediot Yerushalaim" avec entre parenthèses "Iton Yerushalaim".
3. "סקר עיתון ירושלים טבח מערת המכפלה" Aucun résultat trouvé pour "סקר עיתון ירושלים טבח מערת המכפלה".
   

Shahak est israélien, il est improbable qu'il soit incapable d’écrire correctement le titre d'une source, le nom correct d'un journal en l’espèce. Par contre les diverses opinions concernant sa fiabilité permettent de mettre en cause ce qu'il écrit d'autant qu'aucun média ou historien israélien ou international ne mentionnent un tel sondage avec le résultat indiqué démenti par plusieurs sources qui elles ne sont et ne peuvent être remise en cause. WP n'a pas pour fonction de servir de tribune au PoV-Pushing d'un militant antisioniste extrémiste accusé d'antisémitisme, de propagation de calomnies et de falsification de textes tel qu' Israel Shahak.
Sur le plan des recommandations de WP :
Reliable sources : Questionable sources : « Questionable sources are those that have a poor reputation for checking the facts, lack meaningful editorial oversight, or have an apparent conflict of interest.[8] Such sources include websites and publications expressing views that are widely considered by other sources to be extremist or promotional, or that rely heavily on unsubstantiated gossip, rumor or personal opinion. Questionable sources should only be used as sources of material on themselves, especially in articles about themselves; see below. They are not suitable sources for contentious claims about others. »
Shahak comme source répond à ces restrictions :

• poor reputation for checking the facts.
• lack meaningful editorial oversight.
• apparent conflict of interest.
• widely considered by other sources to be extremist.

Racconish, épargnez-nous un autre « Et alors ? » David 5772 (d) 26 juin 2013 à 08:42 (CEST)

David, je ne suis pas d'accord avec la valeur probante d'un google test. En revanche, je suis tout à fait d'accord avec vous pour aborder la question sous l'angle de la fiabilité de la source. Les critères que vous indiquez ci-dessus sont plutôt pertinents pour les sources de presse, pour lesquelles notamment la notion de "editorial oversight" a un sens. A ce titre, le Washington Report on Middle East Affairs, qui a publié l'article de Shahak dont est extraite la citation supprimée par Gabriel Touret, qualifié par USA Today de « non-partisan publication », me semble correspondre aux critères de WPen que vous indiquez pour les sources périodiques fiables. Au demeurant, ce périodique est cité dans l'article (voir la question de Tibauty ci-dessous) et je ne vois par pourquoi il serait parfois acceptable et parfois non en vertu d'un critère fondé sur la qualité du périodique. Concernant les livres, la notion d'editorial oversight n'est pas transposable, mais j'ai précisément donné ci-dessus des éléments d'appréciation positive de la fiabilité des sources citées par JFI et New Crusade, c'est-à-dire notamment des recensions dans des revues à comité de lecture évaluant positivement la qualité de leur documentation, et je ne connais pas de sources les remettant en cause sous cet aspect. Si l'expression « et alors » vous a heurté, j'en suis désolé, mais je voulais faire ressortir que les arguments étaient extérieurs au sujet, ce que j'ai aussi qualifié d'argumentum ad odium. Dernier point, il pourrait être intéressant d'interroger le Reliable Source Noticeboard de WPen sur les points dont nous discutons. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 08:59 (CEST)

Je signale la recension de JFI dans le Washington Report on Middle East Affairs, en attirant l'attention sur le fait qu'elle est écrite par Allan Brownfeld, ainsi - horresco referens - qu'un article de Norton Mezvinsky sur Israel Shahak qui met l'accent sur le travail de traduction de la presse israélienne. Faut-il en déduire, comme je le considère, que l'article de Shahak dans la même publication est tout autant utilisable sous réserve d'attribution, ou, selon la logique qui pousse à censurer partiellement une citation de cet article, qu'il faut censurer tout article du Washington Report, voire tout article de Brownfeld ? Que l'affirmation que Goldstein faisait partie du mouvement loubavitch, signalée par la recension de Brownfeld, doit être expurgée de l'article puisque sourcée par JFI ? Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 11:06 (CEST)

A propos de Werner Cohn et de en:WP:RSN, je signale cette discussion. Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 14:17 (CEST)

Quelques remarques supplémentaires :

La recherche par Google sur des expressions composées exactes, et concernant la période de 1994, n'a aucun caractère probant : d'une part ces expressions sont trop restrictives, d'autre part rien ne prouve que les documents de cette époque aient été tous numérisés, ou ne soient pas sortis du moteur de recherche.

David tente de discréditer le livre de Shahak et Mezvinsky, Jewish Fundamentalism in Israel avec les déclarations suivantes : « [...] aucun média ou historien israélien ou international ne mentionnent un tel sondage avec le résultat indiqué démenti par plusieurs sources qui elles ne sont et ne peuvent être remise en cause. WP n'a pas pour fonction de servir de tribune au PoV-Pushing d'un militant antisioniste extrémiste accusé d'antisémitisme, de propagation de calomnies et de falsification de textes tel qu' Israel Shahak. » Je répète en d'autres mots ce que j'avais écrit dans la section précédente : il est faux de dire que le résultat de ce sondage a été démenti par plusieurs sources : il existe d'autres sondages, avec des questions différentes. Que le résultat soit différent n'indique en rien que son résultat aurait été "démenti".

L'affirmation selon laquelle Shahak aurait été accusé de "propagation de calomnies et de falsification de textes" est jusqu'à preuve du contraire un POV de plusieurs intervenants de cette page, mais n'est étayé par aucune source secondaire de qualité. Quand au fait que Shahak soit un militant antisioniste "extrémiste"^{[réf. nécessaire]} (comprendre "en faveur de la paix et militant des droits de l'homme" selon le point de vue opposé), ce n'est pas un critère de rejet de ses écrits lorsque, comme le souligne Racconish, ils ont fait l'objet de recensions ou sont considérés comme des ouvrage de référence.Tibauty (d) 26 juin 2013 à 12:41 (CEST)

Il faut bien faire attention au fait que nous discutons de la vérifiabilité de 3 sources différentes, l'article de Shahak dans le Washington Report, JFI et The New Crusades. Dans le premier cas, les critères de vérifiabilité se fondent sur la qualité du périodique. Dans le second et le troisième cas, sur la notoriété des ouvrages, c'est-à-dire pour l'essentiel sur des recensions. Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 12:53 (CEST)

De 4 même, puisque le texte initial qui a été supprimé (voir en-tête de section "condamnations" était sourcé par l'article paru dans le Journal du Middle East Policy Council [43]. Je ne parviens plus à accéder à ce site, mais la question est : celui-ci est-il aussi remis en cause ? Tibauty (d) 26 juin 2013 à 13:47 (CEST)

Ah oui ! Last but not least ! Middle East Policy est une revue universitaire à comité de lecture. Pas un brûlot. Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 14:22 (CEST)

• « je ne suis pas d'accord avec la valeur probante d'un google test.  » Merci d'avoir clarifier sur votre opinion sur cette méthode.
• "editorial oversight". Ce critère peut être éliminer. Il reste les autres.
• Vous continuez à confondre crédibilité, fiabilité et notoriété des références qui elles ne sont pas remises en cause avec la crédibilité de Shahak qui l'est par plusieurs critiques. Veuillez vous référer à la section « Critiques » de l'article sur Shahak.
• la recension de JFI dans le Washington Report on Middle East Affairs, est une critique du livre de Shahak et Mezvinsky et ne traite pas de ce prétendu sondage.
• Norton Mezvinsky sur Israel Shahak. Mezvinsky affirme que Shahak est capable de faire des traductions de l’hébreu vers l'anglais. C'est information est importante car elle confirme que Shahak ne peut avoir commis une erreur en transcrivant le titre du prétendu journal qui aurait publié ce sondage. Il a été démontré qu'un journal du nom "Yerushalaim" n'a jamais existé et vous n'avez produit aucune référence attestant de son existence.
• « L'affirmation selon laquelle Shahak aurait été accusé de "propagation de calomnies et de falsification de textes" est jusqu'à preuve du contraire un POV de plusieurs intervenants de cette page, mais n'est étayé par aucune source secondaire de qualité. » Veuillez vous référer à la section « Critiques » de l'article sur Shahak.
• « il existe d'autres sondages, avec des questions différentes. » Lesquels ? Veuillez fournir des références les mentionnant et précisant les « questions différentes ».
• « La recherche par Google sur des expressions composées exactes, et concernant la période de 1994, n'a aucun caractère probant ». Et pour les autres années ? veuillez indiquer lesquelles.
• « rien ne prouve que les documents de cette époque aient été tous numérisés, ou ne soient pas sortis du moteur de recherche. ». Vous ne prouvez en rien le contraire. Par contre, à titre d'exemple : « Jerusalem Post04-08-1994 ». International News Archives on the Web « Ha'aretz Daily,Browse by date for the last 2 weeks (free) or search back to January 1, 1994. Searching is free, retrieving articles is not. In English and Hebrew, search function. »
• Quand bien-même vous produiriez des centaines de recensions de ce livre cela n'atteste pas de l'existence du prétendu sondage. David 5772 (d) 27 juin 2013 à 09:00 (CEST)

Lisant donc la section critique de l'article sur Shahak qu'Ubixman vient de rédiger à charge, je prends connaissance de The Jewish Divide Over Israel: Accusers and Defenders de Bogdanor où je lis, p116 : « The indefatiguable Israel Shahak was famous for devoting several decades of his life to sifting, cataloguing, and translating sensationalist tidbits from the less respectable sectors of the Israeli press ». Voilà donc que même un contempteur du Shahak essayiste de Jewish History, Jewish Religion: The Weight of Three Thousand Years lui reconnaît cette qualité dans des termes finalement pas si éloignés de ceux de Mezvinsky ! Ce point est important : les détracteurs de Shahak lui reprochent son interprétation du Talmud, pas son travail de dépouillage de la presse israélienne. Cordialement, — Racconish ^D 27 juin 2013 à 18:48 (CEST)

Et alors ? tu vois pas que c'est du second degré ? Tu parles d'un compliment ! en clair il le qualifie de « dépouilleur » de .....  ! mdr ! :)) Ubixman (d) 27 juin 2013 à 20:38 (CEST)

« ADC Mourns Death of Israel Shahak », Middle East News Online, 5/7/2011 : « Shahak gained a wide international audience through his regular "Translations from the Hebrew Press," which gave the non-Hebrew speaking world a unique glimpse into the extreme and racist rhetoric about Arabs, Palestinians and Jewish supremacy that characterizes much of "mainstream" discourse in Israel ». Selon Alexander Cockburn, [44], « Year after year those on Shahak's mailing list would get, every few weeks, a package containing six or so single-space typewritten foolscap pages of his translations from the Hebrew-language press in Israel, studded with his own acerbic and often eruditely amusing comments. Each package would usually address a theme, such as housing demolitions of Palestinians by the Israelis, or corruption in the IDF and Mossad. To read them was not only to learn facts entirely inaccessible in any English-language publication, but also to realize that in Hebrew-language newspapers such as Ha'aretz and Yediot Ahronot there were honorable reporters and editors without any qualms about writing and publishing material extraordinarily discreditable to Israel's "official truths," as diligently recycled by the western press corps in Jerusalem and Tel Aviv. Of course, these journalists could have hired translators or even learned Hebrew, but they didn't. They relied on the Jerusalem Post which, precisely because it was accessible in English, was wholly dedicated to "official truths." » Cordialement, — Racconish ^D 28 juin 2013 à 14:12 (CEST)

Demande de médiation déposée. Cordialement, — Racconish ^D 28 juin 2013 à 00:42 (CEST)

Erreur sur une référence ?

Le passage Selon un sondage réalisé par Teleseker pour le Centre international pour la paix au Moyen-Orient, 78,8 pour cent des réponses condamnent le massacre d'Hébron, 11 pour cent considérent qu'il « doit être compris dans le contexte du terrorirme arabe contre les Juifs » et 3,6 pour cent approuvent le geste de Goldstein27,28. semble une traduction partielle de l'article anglais, qui précise que le sondage porte sur seulement 500 personnes. Y sont adjointes la référence de l'article anglais, difficilement vérifiable, et une seconde qui est "Public Opinion: Israeli, Palestinian Support for Peace Accord Was Dropping Before Massacre », Washington Report on Middle East Affairs, 31 mai 1994". Or si j'en crois à la fois le titre et ceci, ce sondage ne porterait pas sur le massacre, mais sur l'opinion des Palestiniens concernant les accords de paix avant le massacre. La personne qui a inséré cette référence pourrait-elle expliquer la raison de cette insertion ? Tibauty (d) 25 juin 2013 à 10:47 (CEST)

Il y a effectivement deux sondages évoqués dans "Public Opinion: Israeli, Palestinian Support for Peace Accord Was Dropping Before Massacre », Washington Report on Middle East Affairs, 31 mai 1994", que j'ai bien cité pour le second sondage. Voici ce que dit l'article : « A poll published March 4 by Yediot Ahronot newspaper in Tel Aviv found 79 percent of Israelis opposed to concessions to the Palestinians to get negotiations underway again, and only 16 percent in favor of concessions. In the same poll, opinion was more evenly divided on the wisdom of evacuating Israeli settlements, with 52 percent of Israelis opposed to evacuation, and 40 percent approving it. In the same time period, when the Rabin government revealed it was considering a ban on the late Rabbi Meir Kahane's Jewish terrorist group Kach, 66 percent of Israeli respondents to a newspaper poll said they would support the ban. Regarding the massacre itself, a poll conducted by Israel's Teleseker polling firm for the International Center for Peace in the Middle East found that immediately after the massacre 79 percent of the Israelis polled condemned it, 11 percent said "it had to be understood against the background of Arab terror against Jews," and 3.6 percent praised Goldstein. » J'ai suivi cette souce sauf pour le chiffre de 78,8 % et la taille de l'échantillon, plus précis dans la source anglaise. Cordialement,— Racconish ^D 25 juin 2013 à 10:58 (CEST)

OK, merci. Cordialement, Tibauty (d) 25 juin 2013 à 11:28 (CEST)

Spencer Tucker

Pourrait-on préciser quel est l'article de WPen auquel est censé renvoyer l'emploi de {{lien}} ? Quoi qu'il en soit, l'auteur de la notice est Paul G. Pierpaoli Jr, le même texte publié dans deux ouvrages du même éditeur étant cité deux fois de suite. Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 11:24 (CEST)

David Jacobson

A la lecture de cette page, je doute que cet auteur soit le diplomate américain homonyme. Par ailleurs, il ressort d'une recension de l'ouvrage cité (JSTOR:3879718) que l'auteur, quoique fin lettré, manque d'une manière frappante de compréhension des subtilités du conflit israélo-palestinien (The lack of sophistication about the complexities of the Palestinian-Israeli conflict is striking). Or, je ne suis pas arrivé à recouper la citation attribuée à Uri Uriel. Cette personne et son propos sont-ils vraiment notables ? Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 21:43 (CEST)

Section héroïsation de Baruch Goldstein

En réponse à la question de Tibauty du 28 juin 2013 à 09:29 dans la section "Funérailles" : Quel est le rapport entre ce massacre et une exposition photo de terroristes palestiniens en « 2013 ? L'idée « d'équilibrer » un article sur un massacre en cherchant à trouver des justificatifs a posteriori est, outre qu'elle relève d'un travail inédit, nettement plus militante qu'encyclopédique. » Le rapport est l'héroïsation d’assassins baptisés "martyrs" et leur apologie comme le montrent les images exposées durant cette exposition. Que ce soit le terroriste Baruch Goldstein ou des centaines de terroristes palestiniens, il s'agit bien d'un phénomène qui est pertinent pour cette section. Apporter une information plus large sur celui-ci est loin d’être hors-sujet comme en font foi ces deux articles : L’impossible stratégie palestinienne du martyre ou Les attentats suicides sont-ils un moyen de lutte politique qui traitent aussi de cette question. Notez, Tibauty, que je me suis limité à ne réagir que sur le fond de la question qui n'est qu'une composante de votre message. GiL GooL ^{I M} 30 juin 2013 à 02:14 (CEST)

Je pense qu'il y a là un aspect intéressant qui pourrait être problématisé de la manière suivante : l'incidence du massacre sur le développement de la pratique des attentats suicide. Manufacturing Human Bombs: The Making of Palestinian Suicide Bombers de Mohammed Hafez relève, p.18, que « Hamas advenged these [Goldstein's] killings by sending two suicide bombers in April of that year, killing 13 people and injuring over 70 ». Dans Martyrdom, not Suicide: The Legality of Hamas' Bombings in the mid-1990s in Modern Islamic Jurisprudence, pp 16-17, Philipp Holtmann considère que le massacre a été un « central factor of Hamas' decision to use suicide-martyredom attacks as primary modus operandi ». Il cite à ce sujet un propos d'Abdel Aziz Rantizi : « these martyr operations began after the massacre » et note que l'expression « opération martyr » n'était pratiquement pas utilisée avant le massacre. Dans « Defining Terrorism », Dans Hamas vs. Fatah: The Struggle For Palestine, p. 42, Jonathan Schanzer note : « Hamas terror, including the use of suicide bombings, intensified in 1994. Hamas claimed that the violence was a response in part to Israeli settler Baruch Goldstein's massacre ». Dans Understanding Terrorism: Challenges, Perspectives, and Issues, p. 333, Gus Martin note : « Hamas was the first Palestinian group ti initiate a suicide bombing campaign. It launched the campaign in retaliation for the February 1994 Hebron massacre ». De même, Jim Zanotti dans Hamas: Background and Issues for Congress (une source de qualité), p. 49 : « Hamas retaliates with first suicide bombing in Israel ». Dans Hamas: From Resistance to Government, p. 281, Paola Caridi relève un propos de Mousa Abu Marzouq au Time Magazine en 2002, exprimé aussi par celui-ci dans un interview publié en 1997 par Middle east Policy : « There were no Israeli civilians killed until Baruch Goldstein killed 29 Palestinians in a Hebron mosque [in February 1994] and Israeli soldiers, to subdue the resultant expressions of outrage in the streets, killed another 24. Then some Hamas people decided to revenge the killings ». En revanche, dans Driven to Death: Psychological and Social Aspects of Suicide Terrorism, p. 56, Ariel Merari indique : « Hafez recognizes that Hamas' decision to use suicide attacks was made before Goldstein's Hebron attack [...] He suggested that Goldstein's heinous attack provided Hamas with the circumstances that made suicide attacks acceptable. The fact however is that Hamas carried out suicide bombings before Goldstein's attack. Nevertheless, the observation that that the attacks made suicide attacks more justifiable for the Palestinian public is correct. » Cordialement, — Racconish ^D 30 juin 2013 à 14:28 (CEST)

C'est en effet cet aspect que je souligne. Ariel Merari, dans Driven to Death: Psychological and Social Aspects of Suicide Terrorism, p.35 contredit certaines des thèses et les déclarations toujours aussi manipulatrices des dirigeants du Hamas que vous citez. Merari étaye son propos avec des exemples précis qui montrent que le Hamas avait commencé sa campagne d'attentats-suicide dés 1993. Un autre élément intéressant est celui-ci : Le soutien de l'opinion publique palestinienne aux attentats- suicide est passé de 35,5% pour la période 1993-2000 à 74,5% avec le début la seconde intifada en 2000. Ces informations peuvent être synthétisées en une courte phrase. Y voyez-vous une objection ? Si oui, ayez l'obligeance de la justifier. GiL GooL ^{I M} 1 juillet 2013 à 01:24 (CEST)

 D’accord Ubixman (d) 3 juillet 2013 à 18:25 (CEST)

Pertinence d'une disgression sur les accords d'Oslo

Il est utile de parler des accords d'Oslo pour situer ce massacre dans le temps. Il n'est pas utile, par contre, de résumer le contenu de ce accords car cela alourdit inutilement la lecture de cet article consacré au massacre d'Hébron. Wikipédia est un wiki, truffé de liens hypertextes qui permettent au lecteur qui ignore ce que sont les accords d'Oslo de cliquer dessus et d'obtenir une foule de renseignements. De plus, cette foule de détails inutiles dont un poids démesuré au contexte par rapport à la section traitant de la tuerie à proprement parler. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 juillet 2013 à 19:10 (CEST)

Il est question ici d'une guerre d’édition sur la phrase « En septembre 1993, Yitzakh Rabin et Yasser Arafat signent les accords d'Oslo, prévoyant une reconnaissance mutuelle entre Israël et l'OLP, la création de l'autorité nationale palestinienne, et le retrait de l’armée israélienne de certaines villes palestiniennes ». La partie soulignée est supprimée à deux reprises,1, 2 par GastelEtzwane, cette phrase écrite par Tibauty, voir ci-dessus, n'a soulevé aucune objection des participants à cette discussion, elle est donc consensuelle. L'intervention sans discussion préalable de ce contributeur (qui n'a pas pris part aux discussions jusqu’à cette intervention) sur ce passage est par conséquent problématique. Ses arguments articulés autour d'une appréciation subjective sur « l’inutilité » de la partie soulignée de cette phrase, n'ont à ma connaissance, aucun fondement sur la base des recommandations de WP. J'invite les participants à l’élaboration de cet article à faire part de leur point de vue. Cordialement, Sylway (d) 8 juillet 2013 à 19:49 (CEST)

Cher Sylway, puisqu'il s'agit effectivement d'une guerre d’édition de la part de ce contributeur et puisqu'il persiste dans ce comportement en supprimant aussi pour la seconde fois d'autres informations clairement pertinentes et sourcées, « une ville islamiste traditionaliste et religieuse » par « On the Palestinian side, Hebron is known as a very traditional, religious city » Us News & World report ainsi que « et radical » par « radical Palestinian Islamist group Hamas. » BBC, je pense qu'il est préférable que j'en informe les administrateurs d'autant que son second commentaire de modification, « neutralisation et retrait de termes mal traduits » est fallacieux, les citations extraites des références en font foi. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 8 juillet 2013 à 21:18 (CEST)

La proposition alternative à laquelle tu fais référence a été écrite des kilo-octets plus haut sur cette PDD, le 23 juin 2013 par Tibauty. Une longue discussion a ensuite eu lieu (ou a continué, puisque cette proposition a été fait au cours d'une autre discussion interminable), et cette discussion a duré jusqu'en juillet et pour finir Tibauty abandonne en disant «  Ceci étant, vu ce qui s'est passé sur cette page de discussion, et l'inanité des échanges, je vais faire comme Racconish : je me retire de la discussion. Au moins quelques semaines. En vous laissant donc pour le moment le champ libre pour présenter les choses exactement comme vous le souhaitez. ». Il n'y a donc jamais eu de consensus sur cette section.

Je suis venu sur cette PDD le 8 juillet, et j'ai passé plusieurs heures à relire les discussions et à essayer de les comprendre. Ce n'est pas aisé, et il se peut que j'ai pas vu tous les arguments. Mais ce n'est pas essentiel, car le problème est ailleurs. Je vais répète comment cela fonctionne sur notre encyclopédie.

La personne qui ajoute du texte à un article doit être prêt à justifier son ajout. Si un autre contributeur reverte l'ajout, alors la première personne doit engager la discussion pour savoir ce qui ne va pas dans son ajout.

On pourrait aussi discuter des traductions proposées:

(en) Hebron is known as a very traditional, religious city : nulle mention de « ville islamiste », et « traditional » ne se traduit pas par « traditionaliste ».

(en) radical Palestinian Islamist group Hamas : d'une part, cette formulation anglaise n'est pas très neutre, d'autre part elle ne se traduit pas par « mouvement islamiste fondamentaliste et radical palestinien ». Ce n'est pas la peine d'en rajouter... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 juillet 2013 à 23:31 (CEST)

Je vous invite à traduire « Hebron is known as a very traditional, religious city » ainsi que « radical Palestinian Islamist group Hamas » . Si une ville est qualifiée comme étant un bastion d'une organisation islamiste, l'expression « ville islamiste » est tout à fait correcte. Démontrez que cette affirmation est fausse. GiL GooL ^{I M} 9 juillet 2013 à 00:07 (CEST)

┌───────┘

« La personne qui ajoute du texte à un article doit être prêt à justifier son ajout. Si un autre contributeur reverte l'ajout, alors la première personne doit engager la discussion pour savoir ce qui ne va pas dans son ajout. » : Analyse totalement erronée de comment il faut agir sur les articles polémiques, et surtout, contraire à l'avis récemment exprimé par Jules78120 sur la pdd de GastelEtzwane, pourtant clair :

« La prochaine fois, vous expliquerez en Pdd pourquoi vous voulez retirer cette information, vous attendrez les avis, bref, la procédure normale. Et quand il y aura un consensus, et seulement alors, vous modifierez l'article. »

Malgré cette recommandation, GastelEtzwane a supprimé à deux fois un passage sourcé, et ce, sans consulter au préalable l'avis des autres contributeurs à cet article. L'avis de Jules n'a donc pas été pris en compte. Automatik (d) 9 juillet 2013 à 01:29 (CEST)

un avis de Jules. Tibauty (d) 9 juillet 2013 à 04:06 (CEST)

J'ai déjà fait, et je répète maintenant, la proposition suivante : utilisons des sources en français pour référencer les articles sur le wikipédia francophone. D'une part, il sera beaucoup plus facile pour les lecteurs d'approfondir leurs recherches d'information, et d'autre part cela évitera ces éternelles discussions sur les subtilités d'une langue étrangère qui n'est pas forcément bien maîtrisée par tous les intervenants. Nous sommes, après tout, sur une encyclopédie francophone. Si c'est pour lire des dizaines d'articles de presse en anglais, on peut se rendre directement sur le WP anglophone.

Je ne vais même pas commenter les élucubrations d'Automatik, si ce n'est pour dire que sur cette PDD, les discussions doivent porter sur l'article Massacre d'Hébron (1994), et non sur les torts supposés de tel ou tel contributeur. En ce qui me concerne, j'ai une page de discussion pour cela.

Ceci étant dit, le cordonnier est souvent le plus mal chaussé. J'utilise, moi aussi, des références en anglais. Je vais donc faire un effort de ce côté et passer un peu plus de temps pour retrouver des sources en français. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 juillet 2013 à 09:31 (CEST)

« J'ai déjà fait, et je répète maintenant, la proposition suivante » : oui, et contrairement à ce qui est cité précédemment, vous l'avez fait après avoir réverté (à double reprise, qui plus est). Vous avez donc allègrement ignoré l'avis administratif fait sur votre pdd. Automatik (d) 9 juillet 2013 à 12:50 (CEST)

La demande de traduction faite par GiL GooL n'est pas répondue par GastelEtzwane, pourtant c'est sur la base de sa contestation des traductions de Sylway qu'il justifie sa guerre d’édition, pour autant qu'une telle démarche contraire aux recommandations de WP soit justifiable. Il est donc nécessaire qu'il réponde. Je souligne par ailleurs que la qualité de ses traductions peuvent être contestées, traduire « firing » par « tuer » et qu'il persiste dans sa guerre d’édition en revertant la traduction incontestable de « firing » comme l'atteste Le Larousse si besoin était de démontrer grâce à un dictionnaire un mot aussi simple à traduire. Le commentaire de diff du dernier revert de GastelEtzwane : « traduction : ont tire des lapins, on tue des être humains » confirme que la pertinence de sa traductions de « firing » ne repose sur aucun dictionnaire ou outil de traduction. David 5772 (d) 9 juillet 2013 à 10:14 (CEST)

La source en anglais dit ceci (je ne vais pas citer l'article dans son entier) :

"It depends on the situation," Sergeant Kedar replied. "If I had seen him shooting one or two shots at someone, I wouldn't have shot to kill him immediately. But if it was a massacre or something, it depends. The directive says not to shoot."

"Even if you see that it is a massacre," Justice Shamgar said.

"Even if I see that it is a massacre, the directive of the brigade commander is not to shoot," the sergeant said.

Je me suis appuyé sur la partie de l'article se terminant par cet extrait pour écrire « L'armée israélienne avait reçu l'ordre de ne jamais tirer contre un colon, même si ce dernier était en train de tuer des palestiniens »

Quant à l'ajout dont je conteste l'exactitude de la traduction, je ne suis pas convaincu de la pertinence des précisions que l'on cherche à accoler. Elles sont redondantes et n'ajoutent rien à la compréhension du contexte de ce massacre prémédité et inexcusable de dizaines de civils innocents pendant leur prière.

Hummm... C'est vrai qu'il est facile d'en rajouter à chaque phrase, mais je ne pense pas qu'il faille le faire... cordialement, _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 juillet 2013 à 11:03 (CEST)

Votre point de vue personnel n'est pas un critère pour WP. Mais au-delà de ce rappel élémentaire c'est surtout votre fonctionnement qui est remis en cause et j'y suis confronté depuis plus de deux ans d'une manière récurrente. Il me semble inutile de faire état de vos antécédents en matière de guerre d’édition. Une RA est en cours, je n'y participerais pas, ma dernière tentative d'alerter les administrateurs sur ce type de comportement avéré et souligné par de nombreux contributeurs concernant un contributeur disparu depuis m'a valu trois mois de blocage sans aucun justificatif que ce soit si ce n'est une accusation non prouvée à ce jour de « détermination à désorganiser l'encyclopédie ». Il n'en reste pas moins que vous ne fournissez toujours pas votre traduction des passages que vous avez supprimé ni justifié votre retrait de la phrase de Tibauty par quelqu’argument que ce soit s'appuyant sur une recommandation de WP. En ce qui me concerne je n'ai rien d'autre à dire et j'attends la décision des administrateurs. Sylway (d) 9 juillet 2013 à 11:28 (CEST)

Quand plusieurs personnes discutent, elles échangent leurs points de vue. Cela ne signifie pas se balancer des recommandations et des extraits de règlements à la gueule...

Je n'ai pas non plus l'obligation de traduire une phrase de l'anglais vers le français. Je peux, par contre, affirmer que la traduction proposée est inexacte, en plus du fait que le passage lui-même est superflu.

Cette section de la page de discussion se nomme Pertinence d'une disgression sur les accords d'Oslo. Il serait peut-être temps de discuter de la pertinence de cette digression. Pour le moment, discute de tout et de rien, mais pas de la pertinence. Pour rappel, ma propre page de discussion serait un endroit plus approprié pour la plupart de propos tenus dans cette section... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 juillet 2013 à 11:56 (CEST)

Votre jugement sur l’intérêt de cette phrase contribuée par Tibauty n'engage que vous. En ce qui me concerne cela ne me gêne absolument pas qu'elle reste là où vous l'avez mise. Il est vrai aussi que vous n'avez pas l'obligation de traduire une phrase de l'anglais vers le français et que vous pouvez affirmer que la traduction proposée est inexacte et considérer que le passage lui-même est superflu, mais vous êtes le seul à le prétendre et comme je ne tiens pas à « vous balancer des recommandations et des extraits de règlements à la gueule » votre opinion étant largement minoritaire, je rétabli de ce fait les mentions concernant le Hamas que vous avez supprimé. Bien entendu la discussion reste ouverte et vous pouvez toujours essayer de convaincre les autres contributeurs à soutenir votre point de vue. Il va de soi que si ce sera le cas et que la majorité des avis iront dans votre sens je ne m'opposerais pas à ce que vous annuliez mes modifications. Gabriel Touret (d) 10 juillet 2013 à 01:32 (CEST)

Soldats tirant sur la foule

GastelEtzwane a ajouté le passage suivant : "Le New York Times rapporte que plus de 40 témoins palestiniens, beaucoup encore soignés à l'hôpital pour leurs blessures et incapables de se concerter, ont confirmé que 3 gardes israéliens ont ouvert le feu sur les palestiniens qui fuyaient le Tombeau, un des gardes tirant dans la foule à hauteur de poitrine" avec la source http://www.nytimes.com/1994/03/18/world/confusing-israeli-testimony-poses-possibility-of-hebron-accomplice.html?pagewanted=1 . Malgré une lecture que j'espère attentive (quoique pas totalement à l'aise en anglais) de l'article cité en référence, je n'ai pas vu trace d'une telle chose. GastelEtzwane pourrait-il me préciser les phrases qui ont servi à citer le bout de texte introduit par lui? Merci.Thémistocle (d) 8 juillet 2013 à 20:29 (CEST)

Tu as en partie raison, il faudra revoir la traduction. Cette source se base sur les rapports de la commission d'enquête. Ce qui c'est passé c'est que les gardes ont entendu les coups de feu dans le Tombeau, il ont cru qu'ils provenaient d'un palestinien, et quand les fidèles paniqués se sont rués vers la sortie, les gardes les ont tiré dessus car ils voulaient empêcher celui qu'ils pensaient être l'auteur des coups de feu de les atteindre. C'est à ce moment qu'ils ont tiré (au moins 4 fois) à hauteur de poitrine. Les témoins palestiniens ont aussi affirmé qu'au moins une personne a été tuée par les gardes, contredisant la version de l'armée israélienne. Je vais y travailler demain. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 juillet 2013 à 22:55 (CEST)

Merci pour votre nouvelle version. Dans un article sensible comme cela, la qualité de la traduction est plus que jamais à surveiller. Dans le même ordre d'idées, la phrase " The border police commander in Hebron, where small Jewish enclaves are uneasily nestled among a Palestinian population, also told them that army orders were never to shoot at settlers, even if they were firing on Palestinians and soldiers." a donné dans l'article "L'armée israélienne avait reçu l'ordre de ne jamais tirer sur un colon, même si ce dernier était en train de massacrer des palestiniens20." or cela pêche sur trois points : a) Dans la source, on parle d'un commandant de police à Hébron, cela se transforme en "armée israélienne". Il n'est pas illogique de supposer que les instructions données aux soldats diffèrent selon l'endroit où elles sont appliquées. Ici, il y a extrapolation géographique que le texte ne précise pas. b) "firing" ne peut être traduit par massacrer, il s'agirait plutôt de faire feu c) Pourquoi citer uniquement le terme "Palestinians", et non l'autre terme "soldiers"? pourquoi citer un seul des termes et pas l'autre? Je corrige tout cela, mais des traductions approximatives dégradent la qualité encyclopédique de Wikipédia et nous font perdre en crédibilité. Thémistocle (d) 9 juillet 2013 à 20:25 (CEST)

Cette traduction commence à prendre forme.

a) Dans ce même paragraphe, on parle d'abord de forces armées (« the military »), puis on cite le commandant de la police des frontières (« border police commander ») qui parle d'ordres donnés par l'armée israélienne (« army orders  »). Ce passage ne fait pas de distinction entre les différentes catégories de forces armées israéliennes opérant dans la ville de Hébron. Ce sont peut-être des raccourcis journalistiques, il ne faut pas essayer d'en faire une extrapolation géographique. En Cisjordanie, on trouve à la fois la police (pour les colons) et l'armée sous toutes ses formes (pour les palestiniens) ainsi que la police des frontières...

b) Comme je l'ai écrit plus haut, on parle aussi de massacre (et pas seulement de tirer des coups de feu), mais on peut raisonnablement supposer que les autorités militaires n'avaient pas imaginé qu'un tel événement puisse se produire. Les ordres donnés aux soldats concernaient l'attitude à avoir face à un colon en train de tirer des coups de feu sur des palestiniens ou sur des soldats.

c) Oui, effectivement, les fanatiques religieux juifs posent de sérieux problèmes, surtout quand ils sont armés. Les consignes donnés aux soldats étaient clairs : si un colon vous tire dessus, ne répliquez pas. Donc la citation était incomplète et tu as bien fait de la compléter. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 juillet 2013 à 23:46 (CEST)

Convention de Wikipédia sur les titres

Cette convention défini comme première règle :

• Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.

La troisième règle énonce le principe suivant :

• Rattacher le titre au sujet.

La quatrième celui-ci :

• Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise.

La confrontation des points de vue développée dans cette page de discussion a porté sur l'application du quatrième principe. De cette discussion résultât un consensus général établissant que les deux titres possibles, Massacre d'Hébron (1994) et Massacre du tombeau des Patriarches, sont aussi commun l'un que l'autre. De ce fait ce quatrième principe n'a pu et ne peut permettre de déterminer lequel des deux titres est le plus pertinent et conforme selon la Convention sur les titres. Reste donc à examiner les deux alternatives possibles en fonction de la troisième règle et surtout de la première puisqu'elle prime. Je demande aux tenants du titre actuel, Massacre d'Hébron (1994), de justifier en quoi il rempli plus pertinemment les exigences de cette première règle et de la troisième qui découle de la première, que Massacre du tombeau des Patriarches. Gabriel Touret (d) 13 juillet 2013 à 22:36 (CEST)

Ah non! Maintenant cela suffit ! On ne va pas y revenir tous les quinze jours, après les milliers d'octets utilisés pour justifier du titre actuel. Gabriel Touret, je considère que cette relance est une tentative de désorganiser l'encyclopédie. Si vous vous posez encore des questions sur le titre, merci de relire à tête reposée l'ensemble des arguments exposés. Il arrive un moment où il faut arrêter les frais. Tibauty (d) 13 juillet 2013 à 22:46 (CEST)

Ma demande de justification du titre actuel sur la base des points 1 et 3 est fondée. Cette demande de justification ne vous est pas adressée personnellement. Vous pouvez y répondre ou vous pouvez ne pas y répondre. Gabriel Touret (d) 13 juillet 2013 à 23:24 (CEST)

règle n° 1: « Massacre d'Hébron (1994) », 24 caractères et « Massacre du tombeau des Patriarches », 35 caractères.

Le titre actuel est le plus court

règle n° 3: Lien entre le titre et le sujet.

Le tombeau des Patriarches est un expression européenne (c'est à dire anglaise, espagnole, française, portugaise, etc.) un peu "générique" car la désignation en hébreu pourrait se traduire par « la grotte des doubles [tombes] » tandis qu'en arabe la désignation pourrait se traduire par «  lieu sacré d'Abraham ». En hébreu, on parle de plusieurs tombes alors qu'en arabe il n'y en a qu'une seule. Le titre « Massacre du tombeau des Patriarches » est préférable, car le massacre a bien eu lieu à l'intérieur d'un édifice religieux, ce qui n'est pas tout de suite évident quand on parle de « Massacre d'Hébron (1994) ».

Je propose donc:

• Renommer l'article en « Massacre du tombeau des Patriarches »
• Garder la redirection depuis « Massacre d'Hébron (1994) »
• Mettre à jour la page d'homonymie « Massacre d'Hébron » et veiller à ce que ce renommage ne serve pas de prétexte à supprimer la page d'homonymie. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 14 juillet 2013 à 20:02 (CEST)

GastelEtzane : j'attire votre attention sur le fait que ce forcing pour un renommage, alors qu'une partie des contributeurs s'est prononcé contre à l'issue de plusieurs semaines de discussion, a pour objectif avoué de faire purement et simplement disparaitre toute référence au nom "massacre d'Hébron", comme le montre ce dif et celui-ci. La raison invoquée par Ubixman était "D'autre part et surtout Massacre d'Hébron réfère historiquement, mondialement et sans aucune équivoque ni polémique que ce soit de la par de qui que ce soit où que ce soit au massacre perpétré en 1929. Ne pas tenir compte sur wp de ce fait engendre une confusion entre les 2 événements et est aussi contraire à Wikipédia:Conventions sur les titres". David 5772 parlait lui d'« un point fondamental pour la contextualisation idéologique ». D'autres tentatives ont consisté à élargir le sujet pour pouvoir modifier le nom. Votre intervention plusieurs semaines après la fin des débats, faisant fi de tous les arguments apportés, et venant cautionner la énième relance du sujet par GT, m'étonne un peu. Tibauty (d) 14 juillet 2013 à 21:24 (CEST)

La différence de longueur entre les deux titres possibles est négligeable. Le titre qui définit le plus précisément le sujet et qui s'y rattache spécifiquement est bien « Massacre du tombeau des Patriarches ». David 5772 (d) 15 juillet 2013 à 09:27 (CEST)

Mon avis exprimé est clair, et je fais remarquer que je n'ai pas relancé le débat pour renommer la page. Mon avis porte sur 3 points indissociables, et j'insiste sur le 3ème point, car il semble que ce soit un des buts recherchés par certains contributeurs :

« Mettre à jour la page d'homonymie « Massacre d'Hébron » et veiller à ce que ce renommage ne serve pas de prétexte à supprimer la page d'homonymie. »

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 15 juillet 2013 à 10:17 (CEST)

Quoi qu'il en soit la discussion a eu lieu iciDiscussion:Massacre d'Hébron (1994)#Renommages envisagés selon les propositions faites durant cette discussion il y a moins d'un mois, et il n'y a aucun consensus pour ce renommage.Tibauty (d) 15 juillet 2013 à 11:59 (CEST)

Il est patent que le titre "Massacre du tombeau des Patriarches" est en conformité avec les points 1 et 3 soulignés par Gabriel Touret ce qui justifie le renommage. Il est tout aussi patent qu'il n’a pas été possible de trancher lequel des deux titres est le plus notoire selon le critère établi par le point 4. Sylway (d) 15 juillet 2013 à 17:56 (CEST)

Je crois que nous sommes de nombreux francophones à associer l'expression de "Massacre d'Hébron" aux événements de 1929, et à appeler "Massacre du Tombeau des Patriarches" celui de 1994. Parler du massacre d'Hebron pour 1994 introduit une ambiguité inutile. MLL (d) 15 juillet 2013 à 18:04 (CEST)

Vu que le massacre ne s'est produit qu'au caveau des Patriarches, on ne voit pas très bien pourquoi on devrait parler de massacre de Hébron. Il faut restreindre le sujet au lieu touché par le massacre.Thémistocle (d) 15 juillet 2013 à 21:13 (CEST)

Parce que le sources les plus officielles emploient "Massacre d'Hébron", et que c'est le terme le plus répandu, comme exposé très longuement dans les différentes sections sur le renommage. Parce qu'on ne va pas recommencer cette discussion tous les quinze jours ou tous les mois. Parce que on ne vas demander aux personnes ayant participé à la discussion de venir répéter leur avis au rythme qui est imposé. Parce qu'il vaudrait mieux se contrer sur la neutralité de l'article, où des passages entiers ont été supprimés sous la loi du nombre, alors qu'ils étaient sourcés "par des sources secondaires de qualité, centrées sur le sujet". Tibauty (d) 16 juillet 2013 à 14:03 (CEST)

Le terme le plus répandu : évidemment, si on cherche "massacre à Hébron" contre "massacre au caveau des patriarches", il faut s'attendre à trouver plus de résultats pour la première expression, dans la mesure où cette expression sert aussi à désigner le massacre de 1929. Donc encore faudrait-il s'assurer que c'est la plus répandue pour parler du massacre de 1994. Quant à la discussion sur le renommage, un décompte montre que parmi les suggestions ayant reçu plus de Pour que de Contre, la proposition "Massacre au caveau des patriarches" est celle dont le différentiel de voix entre pour et contre est le plus fort. En outre, vous ne prenez même pas la peine de répondre aux arguments pertinents en faveur d'un renommage soulevés dans cette section. Pour toutes ces raisons, j'ai bien envie de procéder au renommage. Thémistocle (d) 16 juillet 2013 à 20:36 (CEST)

• Une recherche Scholar avec comme termes de recherche l'expression exacte « Massacre d’Hébron » et excluant 1929, c'est-à-dire formulée comme suit : « "Massacre d'Hébron" -1929 » donne 22 résultats [45]
• Une recherche Scholar avec comme termes de recherche l'expression exacte « Massacre d’Hébron » et excluant 1994, c'est-à-dire formulée comme suit : « "Massacre d'Hébron" -1994 » donne un résultat [46]
• Une recherche Scholar avec comme termes de recherche l'expression exacte « Massacre du tombeau des Patriarches » donne trois résultats [47]

Il me semble qu'on peut en déduire que le titre « le plus commun » pour désigner les faits de cet article est « Massacre d’Hébron ». Cordialement. JoleK (d) 16 juillet 2013 à 20:56 (CEST)

Je soutiens la proposition de renommage. Les divers arguments avancés dans ce sens le justifient. GiL GooL ^{I M} 16 juillet 2013 à 21:28 (CEST)

Moi aussi. Voir en:WP en:Cave of the Patriarchs massacre. Les autres langues font de même, sauf si elles renvoient à Baruch Goldstein. Je n'en vois pas qui aient titré Massacre d'Hébron (1994) MLL (d) 16 juillet 2013 à 21:36 (CEST)

Malheureusement, tous ces points qui avaient déjà été avancés dans les discussions préalables en juin n'avaient pas suffi à emporter l'adhésion pour un renommage. Thémistocle, vous me reprochez de ne pas répondre : c'est que ces points, et notamment votre objection sur les modalités de recherche d'occurence du nom, tout comme l'argument de Gil Gool sur le terme utilisé dans d'autres langues a déjà été traité. Sur plusieurs milliers d'octets. Je rappelle que "le consensus général" selon lequel ces deux termes auraient la même fréquence est bati sur une argumentation erronée de Ubixman, comme cela a été démontré en RA. Si Ubixman en avait tiré les conclusions, il se serait excusé et aurait du corriger ses assertions erronées, selon le conseil de l'administrateur Jules78120. Or il n'en a rien fait, et ses déclaration erronées figurent toujours comme le premier des arguments dans la discussion de juin. Puisque après plusieurs tentatives pour renommer l'article, en changer l'objet, vous revenez encore une fois sur ce renommage, voici un Google fight à jour : Recherche sur l'expression exacte ""massacre du tombeau des patriarches" : environ 6.490 résultats. Recherche sur l'expression exacte "Massacre d'Hébron" avec 1994 obligatoire mais sans 1929 = environ 380.000 résultats. Dont sur les deux premières pages, une déclaration officielle du Conseil de l'Europe et une lettre du Président de la République française d'alors, Mitterrand, à Yitzak Rabbin. Plus une série de journaux. Le titre actuel étant le plus notoire, comme l'atteste aussi cette revue de presse de l'UNCHR, qui recense 7 fois "Massacre d'Hébron" pour deux fois "Massacre du caveau de Makpéla, la discussion n'a pas lieu d'être : le titre qui définit le mieux le sujet est le plus notoire, et non pas ce que quelques contributeurs souhaiteraient qu'il soit (ou dans ce cas, qu'il ne soit pas). Tibauty (d) 17 juillet 2013 à 04:18 (CEST)

Merci, Tibauty, pour ce rappel des faits. Après une longue et fastidieuse relecture de la discussion de juin, je me range à ton avis, et je m'oppose à cette tentative de relancer le débat pour renommer cet article. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 17 juillet 2013 à 12:38 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec les résultats de vos recherches Google. Ici, j'arrive à 54500 résultats simplement en changeant l'ordre des termes. Donc je pense qu'il vaut mieux écarter cette méthode, que vous rejetiez d'ailleurs tantôt. Sur le sondage purement informatif, on est arrivé à : Massacre du tombeau des patriarches 5 pour 3 contre, Titre actuel 6 pour 5 contre. Donc le différentiel de voix entre pour et contre est plus favorable au changement. Sans compter que je ne m'étais point exprimé. Et par ailleurs vous ne répondez pas à plusieurs arguments ; pourquoi toutes les Wikipédia décideraient d'utiliser l'expression Massacre au caveau des patriarches, et la wikipedia française serait la seule à agir autrement? Et que faites-vous de la précision de "tombeau des Patriarches" par rapport à "massacre de Hébron"? Si une tuerie se passe dans une école, on va inclure le nom de l'école dans le titre de l'article, mais pas le nom de la ville! Thémistocle (d) 17 juillet 2013 à 21:11 (CEST)

• Vous vous êtes trompés dans la syntaxe, tout comme Ubixman en son temps. Quand on zoome sur recherche avancée on voit que n'avez pas exclu 1929, mais l'avez rajouté comme critère obligatoire. Le titre actuel est recensé environ 380.000 fois, contre moins de 7.000 pour le titre proposé. Il n'y a pas photo.
• La question de la précision ne se pose pas devant le principe de la moindre surprise. Dans la même logique "Massacre de la mosquée d'Ibrahimi", pourtant encore plus précis, avait aussi été rejeté car moins utilisé.
• Sur le nom des articles en langue étrangère, ce point a déjà été répondu :ce qui fait foi, c'est le terme le plus usité dans la langue française. Tibauty (d) 19 juillet 2013 à 08:56 (CEST)

Il faut recentrer la discussion, réinitialiser une discussion close ne présente aucun intérêt. A titre de rappel je renvoie tous les participants à cette discussion vers la section Synthèse des arguments exprimés au 17 juin 2013. Si d'aucuns souhaitent commenter les données de cette synthèse, la discussion est bien entendu ouverte puisqu'elle n'a pas été achevée mais il est vérifiable et indéniable, que la discussion portait sur le quatrième principe de la convention sur les titres et qu'elle s'est conclue ainsi :

« Les nombreuses tentatives de part et d'autres afin de démontrer que l'un ou l'autre des titres est le plus commun ont échouées, les deux alternatives sont de notoriété équivalente. Ceci a d'ailleurs été souligné par Kimdime :« il n'y a pas de moyen de départager les deux titres en appliquant les règles de notoriété » cette analyse est partagée par : Sylway, Ubixman, David 5772, Automatik, moi-même et contestée par Tibauty, Poppy, Jolek, SammyDay. Le résultat est par conséquent 6 à 4 en faveur des tenants de l'opinion résumée par Kimdime. Critère formulé par Abaddon1337 en faveur du maintien du titre porte sur le mot "massacre" qui est commun aux deux propositions en lice. Il n'est donc pas pertinent. On peut estimer avec une marge d'erreur minime que cette observation est conséquente à une information imprécise donnée sur le bistro, ce contributeur ne s’étant pas opposé au titre "Massacre du Tombeau des Patriarches". »

Le débat que j'ai initié plus haut le 13 juillet 2013 à 20:36 porte sur la première et la troisième règle de la convention sur les titres. J'ouvre donc de nouveau le débat sur ces deux règles dans la section ci-dessous. A ce stade de la discussion développée ici, 6 contributeurs dont moi-même sont partisans du renommage, 3 s'y opposent. Gabriel Touret (d) 17 juillet 2013 à 21:50 (CEST)

Salut Gabriel , ben avec moi ça fait 7 Ubixman (d) 18 juillet 2013 à 23:48 (CEST)

Faut-il rappeler encore une fois qu'un vote ne saurait remplacer les règles de WP? Et que la règle qui s'applique est le principe de moindre surprise, pour un terme utilisé environ 380.000 fois (le titre actuel) contre moins de 7.000 occurrences pour le titre proposé ? Tibauty (d) 19 juillet 2013 à 09:12 (CEST)

Je crée les sections qui me semblent pertinentes et celle dessous l'est puisqu'elle porte sur la première et troisième règle de la convention sur les titres qui prime sur celle sur la mise en application du principe de notoriété et de moindre surprise qui de toutes façons n'est que le quatrième dans l'ordre établi par la recommandation à mettre en application. D'autre part la discussion que vous réinitialisez sur ce point n'apporte rien de nouveau à ce qui a été déjà discuté qui je le précise encore fois a abouti à une majorité d'opinions considérant qu'il était impossible de départager les titres selon le critère de notoriété et de moindre surprise, ce qui nécessite que la question du renommage soit reconsidérée sur la base de la première et de la troisième règle. Enfin, ceci est une discussion et non un vote. Six autres contributeurs mis à part moi-même ont formulés des opinions soutenant le renommage. Gabriel Touret (d) 20 juillet 2013 à 23:46 (CEST)

Je n'ai pas les connaissances suffisantes pour discuter des règles donc je vais donner mon avis en tant que lecteur. Pour moi l'ajout de la date (1994) dans le titre, les avertissements en haut de l'article, homonymie et surtout « Ne doit pas être confondu avec Massacre d'Hébron (1929) » font qu'à mon avis il est plus simple de changer le titre. Je pense aussi que les avis exprimés pour ce changement sont convaincants. Donc si le mien peut compter je suis aussi pour le changement du titre. Cosinus55 (d) 22 juillet 2013 à 21:01 (CEST)

Je suis contre le changement de titre et pour une annotation disant qu'il ne faut pas confondre l'article avec le masacre de 1929. Toute autre appelation que "masacre d'hebron" relèverait du POV puisque l'appelation tombeau des patriarches est une expression faisant référence à un imaginaire collectif israélite. Au même titre, proposer l'appelation lieu sacré d'Abraham relèverait de l'imaginaire collectif arabe. Dans un souci de neutralité, il vaut mieux garder le titre et arrêter de vouloir imposer son point de vue. Je constate par ailleurs, qu'il s'agit toujours des mêmes (Ubixman...).

Cologlis (d) — Le message qui précède, non daté, a été déposé le 23 juillet 2013 à 18:00.

Merci, Cologlis, tu as très bien résumé ma position actuelle. Au début de la discussion, j'étais d'un autre avis, mais maintenant je confirme que je suis opposé au changement de titre. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 juillet 2013 à 18:09 (CEST)

Attention Cologlis, vous risquez de déraper. D'une part Ubixman n'est pas seul à souhaiter le renommage, mais parler de "l'imaginaire collectif israélite" est sans fondement. Le Tombeau des Patriarches est vénéré par les Juifs et les Musulmans pour la même raison, être la tombe de leur ancêtre commun, Abraham. MLL (d) 23 juillet 2013 à 23:13 (CEST)

MLL bonsoir, je suis tout à fait d'accord avec vous, le titre "Massacre d'Hébron" introduit une ambiguïté inutile sans compter comme l'a souligné Thémistocle que le massacre s'est produit au caveau des Patriarches. Il faut donc en effet restreindre le titre de cet article au lieu précis où il a eu lieu ce qui répond aux exigences de la première règle de la convention sur les titres. Deborah1709 (d) 27 juillet 2013 à 22:00 (CEST)

Hélas non, toujours pas. Si l'on voulait être exact, le massacre a eu lieu au sein de la mosquée d'Ibrahimi. Or "Massacre de la mosquée d'Ibrahimi" étant moins utilisé que Massacre d'Hébron, personne n'est venu ici défendre l'idée que ce serait le terme à employer, car "restreint au lieu précis où [le massacre] a eu lieu". Avec le tombeau des patriarches, c'est le même raisonnement : peut-être plus précis mais beaucoup moins employé. Car quoi qu'en prétende Gabriel Touret, le principe de moindre surprise et de notoriété ne s'efface pas devant un titre qui serait jugé "plus précis". 380.000 hits google pour le titre actuel, contre moins de 7.000 pour le titre proposé. Il n'y a toujours pas photo. Tibauty (d) 27 juillet 2013 à 23:45 (CEST)

Première et troisième règle de la convention sur les titres

• Première règle : Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.
• Troisième règle : Rattacher le titre au sujet.

Le quatrième principe discuté plus faut n'a pu et ne peut permettre de déterminer lequel des deux titres est le plus pertinent. Reste donc à examiner les deux alternatives possibles en fonction de la troisième règle et surtout de la première puisqu'elle prime.

A ce stade, seulement l'un des trois opposants au renommage a donné son avis sur la confrontation des deux titres possibles selon la première règle et la troisième règle de cette convention. J' invite les deux autres ainsi que chaque contributeur souhaitant participer à ce débat à le faire. Gabriel Touret (d) 17 juillet 2013 à 21:50 (CEST)

Vous avez l'intention de créer une nouvelle section chaque fois que des éléments n'allant pas dans votre sens sont apportés ? Je vous signale que le contributeur dont vous citez un ancien message a revu sa position entre temps. Et que d'autres contributeurs ont pu être abusés par une présentation erronée des chiffres par Ubixman, erreur qu'il n'a jamais corrigée, alors qu'elle a été confirmée en RA par un administrateur.Tibauty (d) 19 juillet 2013 à 09:06 (CEST)

Dépôt de demande de renommage

Une demande de renommage a été faite ce jour par moi-même . Gabriel Touret (d) 29 juillet 2013 à 04:55 (CEST)

Désaccord sur le récent renommage

Comme annoncé, je vais expliquer ici en quoi je désapprouve le dernier renommage, à la fois sur le fond et sur la forme. Ca m'aurait embêté d'ajouter une section alors qu'il y a déjà tant de doublons, donc je me greffe à la présente section Convention de Wikipédia sur les titres.

Commençons par le fond, c'est le plus important... et justement, à propos des conventions sur les titres. Parmi les recommandations générales, comme remarqué par Gabriel Touret au tout début, celles qui pourraient départager les deux titres Massacre d'Hébron (1994) et Massacre du Tombeau des Patriarches sont la 1^re, la 3^e et la 4^e :

• « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet » : ici, je ne pense pas que l'on puisse trancher si facilement. Les uns notent que Massacre d'Hébron (1994) est plus court, les autres retiennent plutôt la précision du lieu. J'ai essayé de chercher des exemples similaires arrivant dans des lieux assez précis (excluant donc les évènements sur plusieurs endroits) et les résultats sont contrastés, entre autres : Fusillade de Columbine (et pas Fusillade du lycée Columbine, redirection) mais Fusillade de l'université Virginia Tech. Je vous épargne d'autres exemples, mais si vous y tenez, vous pouvez parcourir les catégories ou cette page.
  Donc le degré de précision est à prendre avec des pincettes... d'autant qu'à ce tarif-là, on pourrait être encore plus précis que Tombeau des Patriarches, comme remarqué par Tibauty. Alors on n'est pas obligé de mettre en titre l'endroit exact.
• « Rattacher le titre au sujet » : c'est bon à première vue pour les deux titres, mais on pourra remarquer que Massacre du Tombeau des Patriarches évite l'inconvénient de faire la confusion avec le massacre de 1929 (sans compter d'autres auparavant, mais la date permet de faire le distinguo de toute façon)... attention toutefois au principe de moindre surprise, car le terme Massacre d'Hébron renvoie principalement à celui de 1994, cf plus bas.
• « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé » : là, il n'y a pas photo, le titre Massacre d'Hébron (1994) est nettement plus commun. Je renvoie aux résultats de Jolek et ceux de Tibauty : le terme Massacre d'Hébron, même assorti de la date et en excluant 1929 (la recherche effectuée par Thémistocle ne marchait pas bien, un espace en trop), donne beaucoup plus de résultats (50 fois plus sur Google). Accessoirement, le Google test montre que Massacre d'Hébron désigne en tout premier lieu celui de 1994 (rapport de 1 à 4), donc l'idée d'un renommage de Massacre d'Hébron (1929) en Massacre d'Hébron (même si on met un {{voir homonymes}} ou {{confusion}}) me semble très mauvaise.

En résumé donc, la première recommandation ne départage pas selon moi les deux titres ; la troisième avantage certes le Massacre du Tombeau des Patriarches, mais sans disqualifier l'autre titre ; et ce dernier est tellement plus utilisé que je n'imagine pas laisser de côté la quatrième recommandation.

Voilà donc pour le fond. J'ajouterai plus tard ce soir un commentaire sur la forme avec laquelle le renommage a eu lieu... commentaire qui risque de confiner au coup de gueule. Ne vous inquiétez pas, je connais WP:PAP. --Restefond (d) 30 juillet 2013 à 22:40 (CEST)

Et on enchaîne sur la forme : d'abord, je tiens à rappeler que cet article est lié à un conflit grave dans le Proche-Orient. Et malheureusement, comme d'autres articles, des utilisateurs de divers PoV s'y opposent. Plusieurs contributeurs (ceux qui s'y opposent bien sûr, mais aussi d'autres qui débarquent et tentent de faire un peu de médiation... les pauvres) ont déploré que la discussion autour de ces articles est extrêmement pénible. Cependant, les dérapages ne sont pas très nombreux... enfin, par rapport au nombre d'interventionssss (faute volontaire) en pdd. Aussi les RA ne donnent pas grand chose, mais il semble que certains administrateurs sont exaspérés par ce conflit.

Ce n'est que mon impression, mais je crois qu'on est pile dans le cas du Wikipédia:POV pushing poli... pas d'un seul côté d'ailleurs. La légende de l'illustration résume tout... ceci dit, je ne crois pas qu'il y ait de faux-nez dans ce conflit. D'autres caractéristiques sont également absentes. Pas toutes cependant.

Concernant le renommage de cet article, une première discussion avait eu lieu courant juin et n'avait abouti à aucun consensus concernant les deux titres en balance (d'autres propositions ont en revanche été clairement rejetées). Mais le 13 juillet, donc moins d'un mois (mais plus de 500 éditions dans cette pdd !) après, et en pleines vacances, Gabriel Touret remet le renommage sur la table. J'en profite pour rappeler que compter les avis comme des votes n'est pas une bonne idée... d'autant qu'un argument selon moi très fort a été ajouté par Jolek et Tibauty (recommandation 4, cf plus haut), argument auquel personne n'a répondu à l'exception de Thémistocle (sur la forme, il a fait une petite erreur, cf plus haut) qui a préféré écarter le Google test au profit du nombre d'avis exprimés. Sur ce point, je ne suis pas d'accord, la différence est trop criante (ratio de 50). Peut-être l'avis de Thémistocle aurait été différent sans cette erreur, mais il est le mieux placé pour le dire.

Puis deux jours après une dernière intervention de Tibauty où il répète son argument sur le principe de moindre surprise mais toujours sans recevoir de réponse à ce sujet, Gabriel Touret dépose la demande de renommage. Il retranscrit ma foi assez correctement l'état de la discussion, mais on peut noter que concernant la recommandation 4 liée au principe de moindre surprise, il écrit qu'une « majorité d'opinions [considère] que ce critère n'est pas applicable ». Je trouve bizarre que l'on vote sur la prise en compte ou non d'une recommandation dans un article... et aucun consensus d'ailleurs. Du coup, l'argument pourtant solide de Jolek et Tibauty se retrouve ignoré (logiquement suivant son interprétation) et il peut l'écrire : « Deux des opposants, Jolek et Tibauty, n'ont discuté ou opposé aucun argument réfutant la proposition de renommage sur la base de la première et troisième règle de la convention sur les titres » (mise en gras de mon fait). Et hop, le tour est joué.

Alors même si la forme (qui plus est dans un article sujet à conflit) prête largement à discussion, je peux comprendre que Jules ait procédé au renommage... et je comprends surtout ses réserves.

Mais à peine deux heures après, la goutte qui fait déborder le vase. Quant on voit cela, à savoir une demande de renommage de l'article lié au massacre de 1929 en Massacre d'Hébron tout court, renommage qui n'aurait pas été possible avant la réalisation du premier, on est très largement tenté de penser que c'était justement la raison en creux du premier renommage... raison pourtant nullement avancée par Gabriel Touret. Ubixman avait évoqué cette raison début juin : d'après lui, « Massacre d'Hébron fait essentiellement référence au massacre commis en 1929 »... mais la méthode utilisée pour son Google test a été contestée et cette section n'a abouti à rien. Alors au final, j'ai l'impression qu'on n'est pas loin du WP:POINT. La deuxième demande a pour le moment été rejetée par Jules.

Pour conclure sur la forme, je crois que les demandes de renommage qui précèdent, tant celle acceptée, et que je conteste, que celle qui est refusée pour le moment, ne témoignent pas d'une volonté de contribuer de façon à collaborer avec les autres utilisateurs (je désigne aussi là ceux avec qui il y a désaccord). Je ne demande pas l'annulation immédiate du renommage, mais je crois que des réponses sur le fond, sans occulter les arguments opposés, ainsi qu'une sérieuse remise en cause sur la façon de discuter seraient pour le moins bienvenues. Désolé pour la longueur de ce coup de gueule. --Restefond (d) 31 juillet 2013 à 00:31 (CEST)

Bonsoir, Je commencerais par la fin. Ubixman a changé d'avis durant la discussion sur le renommage de Massacre d'Hébron (1929) ce qui réfute votre analyse sur ce que vous supposez avoir été ses intentions.

Comme l'a souligné Gabriel Touret « Les nombreuses tentatives de part et d'autres afin de démontrer que l'un ou l'autre des titres est le plus commun ont échouées, les deux alternatives sont de notoriété équivalente. Ceci a d'ailleurs été souligné par Kimdime : « il n'y a pas de moyen de départager les deux titres en appliquant les règles de notoriété » cette analyse est partagée par : Sylway, Ubixman, David 5772, Automatik, moi-même et contestée par Tibauty, Poppy, Jolek, SammyDay. Le résultat est par conséquent 6 à 4 en faveur des tenants de l'opinion résumée par Kimdime. »

Les Google test ne sont pas probants pour de nombreuses raisons dont je ferais l’économie à ce stade mais si vous souhaitez engager le débat faisons le sur le bistro.

Neuf contributeurs se sont exprimés en faveur du renommage dans la dernière discussion, vous ne pouvez pas balayer cette évidence pour la requalifier en « POV pushing poli ».

Ni Jolek, ni Tibauty n'ont argumenté malgré les demandes de Gabriel Touret sur la base de la première et troisième règle de la convention sur les titres. C'est éloquent si je peux me permettre cette formule.

Fusillade de l'université Virginia Tech et non Fusillade de Blacksburg. Ceci est un excellent exemple qui conforte le renommage,

Fusillade de Columbine. Columbine est le nom de l’école comme celui de la ville. Cet exemple est donc au moins ambigu et probablement non pertinent. David 5772 (d) 31 juillet 2013 à 01:48 (CEST)

Bonjour. Je tiens à noter que j'ai depuis quelques jours cette Pdd dans ma liste de suivi et que je veillerai, comme je le fais depuis quelques temps, à ce que les discussions se déroulent sereinement (ce qui est à peu près le cas jusqu'ici, et j'en remercie les participants). Concernant la méthode utilisée pour obtenir le premier renommage, j'ai effectivement émis plusieurs réserves, qui demeurent. Un second renommage ne sera effectué qu'avec un consensus clair et laissant à tous le temps de discuter. Bonne continuation aux participants, — Jules ^Discuter 31 juillet 2013 à 01:54 (CEST)

Bonsoir, allons-y point par point.

je n'en disconviens pas, Ubixman a changé d'avis durant la discussion. Le mot de FLLL dans WP:DR concernant d'autres massacres et la nécessité de conserver la date, ainsi que celui de GastelEtzwane dans la pdd y ont probablement contribué. Reste qu'il voulait bien renommer initialement la page, donc ça ne réfute rien.

Concernant la notoriété et les Google tests, je suis désolé, mais s'il est nécessaire de prendre souvent les résultats avec des pincettes (notamment lorsque la différence est faible), quand une dénomination apparait 50 fois plus qu'une autre, ce n'est pas anodin et ça ne peut être balayé comme ça... surtout quand il n'y a pas 50 fois plus d'avis dans un sens que dans l'autre. Pourquoi pas pour un tour au Bistro...

Le POV pushing poli était cité au début de mon analyse sur la forme et ne concerne pas spécifiquement la discussion sur le renommage, que je n'ai abordée qu'après (donc je ne balaye rien du tout). Mais je l'évoque de manière plus générale au sujet des conflits qui éclatent sur diverses pages liées au Proche-Orient... actuellement, c'est Israël Shahak (et surtout sa pdd) sauf erreur de ma part car ce genre de choses rend les discussions particulièrement usantes. Je pense avoir été suffisamment clair à ce sujet.

Gabriel Touret a écrit à raison que Tibauty et Jolek n'ont pas argumenté au sujet des recommandations 1 et 3. Je ne nie pas son éloquence et ai d'ailleurs écrit « Il retranscrit ma foi assez correctement... ». Manque de pot, la recommandation 4 a été escamotée. Et sur foi d'un petit "6 à 4". Comme je l'ai écrit, cette occultation n'était pas vraiment consensuelle... mais elle permettait fort opportunément de ne pas prendre en compte certaines remarques.

Enfin, concernant les pages sur les fusillades, j'ai moi-même reconnu que les résultats étaient "contrastés". Et Columbine (Colorado) désigne en premier lieu une zone géographique... enfin, une "zone désignée par recensement". Et je me suis contenté de prendre un exemple de chaque.

Je pense avoir répondu à vos diverses remarques.

@Jules : pas de pb de mon côté, je ne suis pas pressé et tâcherai de faire de mon mieux côté sérénité.--Restefond (d) 31 juillet 2013 à 02:09 (CEST)

Je ne comprends absolument pas l'argument de la visibilité sur Google. Qu'est-ce qui est choquant dans le fait qu'un évènement survenu en 1929 ait été moins médiatisé sur le Web qu'un événement survenu en 1994 ? Et qu'est-ce que cela prouve ? Automatik (d) 31 juillet 2013 à 02:16 (CEST)

Rien de choquant, et entre nous, il est regrettable que les évènements anciens (là, on parle du siècle dernier, mais c'est aussi valable pour d'autres évènement antérieurs) soient parfois "délaissés". Enfin, je digresse. Mais les résultats sont là : le terme Massacre d'Hébron donne plus de résultats combiné à 1994 et excluant 1929 que l'inverse. Et Google Scholar (que je ne connaissais pas trop d'ailleurs) qui a l'avantage de ne pas se focaliser sur le net confirme cette nette tendance. --Restefond (d) 31 juillet 2013 à 02:30 (CEST)

Les résultats ne sont justement pas parlants, un événement ancien sera moins présent sur le Web qu'un événement récent, c'est normal. Et ce n'est pas parce que les événements anciens ne sont pas référencés par Google qu'on n'en a pas parlé à l'époque. Wikipédia reflète la réalité de toutes les époques, pas seulement celle d'aujourd'hui. Automatik (d) 31 juillet 2013 à 04:27 (CEST)

Bonjour Restefond , David et Automatik, l'utilisation du Google test a déjà fait l'objet d'une discussion.

Vérification de la notoriété

Voir en particulier les 3 avis de la section "Oui" qui sont spécifiquement pertinents pour la polémique engagée au sujet de l'utilisation de cette méthode de vérification pour établir la notoriété d'un événement ancien.

D'une manière générale les conclusions des intervenants parlent d’elles-mêmes, je doute qu'une consultation sur le bistro puisse apporter quelque chose de plus, cordialement. Sylway (d) 31 juillet 2013 à 10:43 (CEST)

@Automatik pour commencer : j'ai anticipé cette question en évoquant les résultats obtenus avec Google Scholar qui recherche les articles scientifiques plutôt que la toile dans son ensemble. Par ailleurs, la tuerie perpétrée par Baruch Goldstein s'est produite il y a déjà presque 20 ans, alors qu'Internet était beaucoup moins répandu, aussi l'effet de buzz est très limité, contrairement à ce qui se produit aujourd'hui lorsqu'une "personnalité" se met à parler de shampooing (un ange passe en soupirant).

@Sylway : sauf erreur de ma part, le sondage que vous montrez (de 2007, mais je ne désapprouve pas pour autant le résultat) concerne les critères d'admissibilité. Ici, on parle de titre. Et ce n'est pas la première fois que l'un des éléments pour choisir un titre d'article est une recherche avec Google. Concernant le biais de comparaison dû à l'arrivée d'Internet, il existe sans doute mais reste mineur, cf ma remarque avant. D'autant que les articles sur Scholar ou les pages sur Google tout court sont dans l'ensemble nettement postérieurs à 1994.

Et soyons clairs : je suis tout à fait d'accord pour prendre Google avec des pincettes, ce n'est qu'un élément, mais ce n'est pas non plus une raison pour tomber dans l'excès inverse en occultant les résultats obtenus, ce qui a pourtant été fait. Et l'ironie est que l'ancienne section #Demande de renommage de début juin, dont j'ai déjà parlé, a été ouverte avec pour argument... un Google test.

Concernant le bistro, la suggestion ne venait pas de moi à la base, mais de David5772. Je n'y suis pas opposé, mais si vous estimez que ça n'apportera rien, je peux comprendre. Bonne journée, --Restefond (d) 31 juillet 2013 à 13:08 (CEST)

Salut Restefond , exact mais tu sais, perso je prends des leçons de WP tous les jours, en juin, je pensais que c’était comme ça qu'il fallait procéder, ensuite c'est devenu une compétition de Google test les uns contre les autres, puis de Google Book, puis de Scholars et un ping pong qui à la ref plus valable, donc résultat des courses, non, pour cette discussion, ça n'a pas marché et on est arrivé à une impasse vu que c’était pas le bon plan et comme ça a été dit plusieurs fois pour cet article le résultat de cette compétition a été qu'il n'y a pas eu de vainqueur puisque que la majorité a été d'accord que les deux titres sont tout autant notoires. Voila, et un grand merci à Sylway pour son lien qui m'a appris un truc super important pour WP et qui en tous cas pour moi a remis la pendule du Google test à l'heure. @+ Ubixman (d) 31 juillet 2013 à 16:40 (CEST)

La compétition des réf, liens, n'est pas cantonnée à cet article, et s'il y a compétition, c'est qu'il y a des "participants". Et il existe plusieurs manières de "jouer", semble-t-il. Le "jeu" que j'ai vu ici est l'embourbement. Pas étonnant donc qu'il n'y ait pas eu de vainqueur concernant la notoriété. Ceci dit, les dernières recherches faites par Jolek et Tibauty sont postérieures à l'époque où plusieurs utilisateurs ont jugé que les titres se valaient niveau notoriété (à cette époque, les différences apparaissaient moins nettement). Quand un terme est 50 fois plus fréquent qu'un autre, ça veut bien dire quelque chose... et il n'y a eu aucune réponse à cette remarque (hormis Thémistocle, cf plus haut), et ce alors que cela a été remarqué plusieurs fois depuis le 17 juillet. Alors une réponse factuelle serait pour le moins la bienvenue.

Et au passage, j'ai aussi exprimé de grosses réserves (euphémisme) sur la forme. J'ai déjà bien lu hier la pdd avant d'ouvrir la présente sous-section, mais je continue à en voir de belles. Dans la première discussion sur le renommage, comme je l'avais remarqué, d'autres appellations ont été largement rejetées, comme Violences au caveau des Patriarches. Mais il semble que cela n'a pas toujours été le cas concernant cette dernière qui était un moment en "tête"... il semble qu'une volée de "contre", et pas des légers, soit arrivée suite à un mot au bistro, amenant un rétropédalage des "pour". Au final, c'est Massacre du Tombeau des Patriarches, initialement délaissé, mais dont les "contre" semblaient moins virulents, qui a vu arriver les voix et s'est imposé comme l'alternative au titre d'alors. Alors est-il possible de penser que l'idée de base était de faire en sorte que Massacre d'Hébron (1994) ne soit plus le titre de l'article, quel que soit le futur titre, avec in fine l'idée de faire en sorte que "Massacre d'Hébron" désigne les tueries de 1929 ? Comme je l'ai déjà écrit, je ne crois vraiment pas que ce genre de manœuvre soit une belle façon de contribuer à Wikipédia. Là encore, une explication serait utile. --Restefond (d) 31 juillet 2013 à 21:51 (CEST)

Message de Jules78120 « Bonjour. Je tiens à noter que j'ai depuis quelques jours cette Pdd dans ma liste de suivi et que je veillerai, comme je le fais depuis quelques temps, à ce que les discussions se déroulent sereinement (ce qui est à peu près le cas jusqu'ici, et j'en remercie les participants) »

Jules 78120 avait raison jusqu’à votre dernier message :

« Comme je l'ai déjà écrit, je ne crois vraiment pas que ce genre de manœuvre soit une belle façon de contribuer à Wikipédia ».

« Manœuvre », « belle façon » ? Je limite mon commentaire aux mots entre guillemets et au point d'interrogation.

Jolek présente ses résultats en excluant des crochets les dates. De même pour Tibauty. Cela fausse les résultats. Je vous invite à produire les résultats de recherche selon les formulations suivantes :

• "massacre du caveau des patriarches"
• "massacre du tombeau des patriarches"
• "massacre d'hébron 1994"
• "massacre d'hébron 1929"

Gabriel Touret (d) 1 août 2013 à 01:10 (CEST)

Non, cela ne fausse pas les résultats, cela les clarifie : j’ai, en effet, procédé ainsi, afin de montrer que sur Google Scholar on a 22 résultats universitaires où il n'est pas fait référence à 1929 et un seul où il n'est pas fait référence à 1994. Parallèlement, on a trois résultats qui utilisent l’expression du titre Massacre du tombeau des patriarches. J'ai déjà fait état de tout cela dans ce précédent message afin de montrer qu'il n'y a aucune ambigüité au niveau de la recherche universitaire, « Massacre d'Hébron » désigne sans équivoque les évènements de 1994 (par 22 résultats contre 1). Je ne comprends toujours pas pourquoi l'on applique pas le titre le plus commun ici. Cordialement. JoleK (d) 1 août 2013 à 09:02 (CEST)

J'ajoute que ces résultats peuvent être comparés à une recherche avec l’expression exacte « Massacre d'Hébron » qui renvoie 28 résultats sur Scholar [48], ce qui signifie donc qu'on a 6 résultats qui contiennent les deux dates, 1 résultat qui concerne exclusivement 1929, 22 résultats qui concernent exclusivement 1994. Cordialement. JoleK (d) 1 août 2013 à 09:29 (CEST)

Salut. C'est pas 28 mais 20 résultats. Sur ces 20 :

F Lafon : « Fondé en 1929 au moment où explosent les violences qui conduisent au massacre d'Hébron »

C Poujol « En 1929, ce sont les affrontements Juifs/Arabes en Palestine et le massacre d'Hébron. »

D Servenay : Pour moi introuvable, en plus c'est pas une ref pour WP.

VD Hanson : Pour moi introuvable, en plus c'est pas une ref pour WP.

I Lubek : Massacre in a mosque in Hebron

Conseil de l'Europe. Assemblée parlementaire: Aucune recension lisible

LMS Aidan ; Il s'agit du massacre de 1929

L Welchman : massacre de la mosquée d’Hébron

Donc 20- 8 = 12

Ça c'est pour remettre la Scholars pendule à l'heure.

Sinon, ça serait non seulement sympa mais surtout nécessaire que toi ou Restefond répondiez à la demande de Gabriel surtout vu ton message et celui de Tibauty sur la PDD de Jules.

Ubixman (d) 1 août 2013 à 14:20 (CEST)

Je ne comprends pas ton message mais je recommence en donnant les liens qui permettent à tout le monde de juger et en enlevant le paramètre de langue anglaise que je laisse habituellement.

• Une recherche Scholar avec comme termes de recherche l'expression exacte « Massacre d’Hébron » c'est à dire formulée comme suit « "Massacre d'Hébron" » donne 27 résultats [49].
• Une recherche Scholar avec comme termes de recherche l'expression exacte « Massacre d’Hébron » et excluant 1929, c'est-à-dire formulée comme suit : « "Massacre d'Hébron" -1929 » donne 21 résultats [50]
• Une recherche Scholar avec comme termes de recherche l'expression exacte « Massacre d’Hébron » et excluant 1994, c'est-à-dire formulée comme suit : « "Massacre d'Hébron" -1994 » donne 1 résultat [51]
• Une recherche Scholar avec comme termes de recherche l'expression exacte « Massacre du tombeau des Patriarches », c’est-à-dire formulée comme suit « "Massacre du tombeau des Patriarches" » donne 3 résultats [52]

Donc on a 21 résultats sans 1929, 1 résultats sans 1994 et 27 résultats si on ne précise rien, ce qui donne 27 - (21 + 1) = 5, soit 5 articles qui contiennent les deux dates (je m’étais trompé d’un). Je ne sais pas quels sont tes paramètres de recherche mais les résultats me semblent très clairs.

• À cela s'ajoute, du côté des sources institutionnelles : le Conseil de l'Europe dans sa résolution 1026 du 28 février 1994 emploie « Massacre d'Hébron » et le Conseil de sécurité de l'ONU, résolution 904 du 18 mars 1994 emploie « the appalling massacre committed against Palestinian worshippers in the Mosque of Ibrahim in Hebron » et « Massacre in Hebron » dans sa forme courte. Aucune n'emploie le titre actuel.

Par ailleurs, je ne vois pas que Touret m'ait adressé de remarque si ce n'est que je faussais les résultats, à quoi j'ai répondu. Et je ne vois toujours pas pourquoi on ne respecte pas le principe de moindre surprise. Cordialement. JoleK (d) 1 août 2013 à 15:06 (CEST)

Ajout : ah, je crois comprendre que vous ne semblez pas comprendre pas ce qu'est « l’expression exacte » dans un moteur de recherche : cela signifie que le moteur cherche la suite exacte et dans l'ordre des mots entre guillemets droits. Donc chercher « "Massacre d'Hébron 1994" » revient à chercher dans le texte cette suite de termes et dans l'ordre, ce qui renvoie bien évidemment 0 résulats. Si j’ai bien compris. Sinon, le plus simple est de donner les liens de la recherche, que chacun puisse juger. Cdt. JoleK (d) 1 août 2013 à 15:14 (CEST)

Ajout2 : la question est de donner un aperçu quantitatif. La question qualitative ne me semble pas devoir entrer en ligne de compte. Cdt. JoleK (d) 1 août 2013 à 15:21 (CEST)

Mettons nous d'accord. La question est-elle bien : De Massacre d'Hébron en 1994 ou de Massacre du Tombeau des Patriarches ou Massacre du Caveau des Patriarches, puisque les deux termes sont également usités, lequel est le plus notoire ? Gabriel Touret (d) 1 août 2013 à 17:48 (CEST)

La question me paraît être : pourquoi n’applique-t-on pas le principe de moindre surprise, d'après lequel il apparaît que « Massacre d'Hébron » devrait être le titre de cet article ? Cordialement. JoleK (d) 1 août 2013 à 18:14 (CEST)

Ce n'est absolument pas la question en discussion depuis le début de cette polémique. L'alternative discutée et en discussion est bien soit

Massacre d'Hébron (1994) ou Massacre du Tombeau des Patriarches. Le contestez-vous ? Gabriel Touret (d) 1 août 2013 à 18:52 (CEST)

Allons, vous jouez sur les mots et les conventions. La question est « Massacre d'Hébron ». Sur Wikipédia on ajoute parfois entre parenthèses pour des questions de redirections mais en vertu des sources le titre le plus notoire pour désigner ces évènements est bien « Massacre d’Hébron » — et à ce titre on pourrait d'ailleurs tout à fait se passer de la précision de la date. Cdt. JoleK (d) 1 août 2013 à 19:00 (CEST) Ajout : votre lien ne marche pas chez moi. JoleK (d) 1 août 2013 à 19:06 (CEST)

Lien corrigé. Merci d'en prendre connaissance.

Mettons nous d'accord. Selon vous L'alternative discutée et en discussion n’était pas et n'est pas Massacre d'Hébron (1994) ou Massacre du Tombeau des Patriarches mais la discussion portait et porte sur la question : De « Massacre d'Hébron en 1994 » ou de « Massacre d'Hébron en 1929 » lequel est le plus notoire ? Gabriel Touret (d) 1 août 2013 à 19:20 (CEST)

Se passer de la précision de la date serait passer sous silence les massacres antérieurs qui ont eu lieu à Hébron, cela ne me semble donc pas justifié. D'autre part, le site le plus notoire se base sur un Google test étriqué, car comparer la visibilité sur Internet d'un événement s'étant déroulé en 1994 et d'un autre ayant eu lieu en 1929 (…) n'est pas raisonnable. S'ajoutent à la question de la notoriété qui fait controverse les autres points (précision du titre et rattachement au sujet) qui n'avantagent pas le titre le plus vague, mais bien le titre précis qui est celui actuel. Le lecteur serait de toute façon parachuté vers l'article désiré ou que ce soit qu'il arrive grâce aux en-têtes de page. Pour ces différentes raisons, dire que le renommage n'est pas justifié serait infondé. Automatik (d) 1 août 2013 à 19:32 (CEST)

• La question n'est pas tant de comparer le massacre de 1929 et celui de 1994 (même si cela aurait pu aider à trancher) : il est surtout de savoir si, concernant le massacre qui s'est produit en 1994, sa dénomination la plus courante est "Massacre d'Hébron" ou "Massacre du tombeau des Patriarches", la date n'étant là que pour différencier les deux. Ici, les résultats, dans un rapport de 1 à 50, comme écrit à plusieurs reprises, ne prêtent pas à équivoque. Selon le principe de moindre surprise, c'est le titre le plus connu qui devrait être retenu.
• Concernant la règle "Première règle : Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.", il est erroné de dire que je n'ai pas argumenté. Personne n'a répondu à l'objection suivante : le massacre s'est déroulé dans la mosquée d'Ibrahimi (ou Ibrahim, selon les graphies). Ce titre est moitié moins répandu que Massacre du Tombeau des patriarches qui lui même est 50 fois moins répandu que Massacre d'Hébron (avec restriction à 1994 et élimination de toute mention à 1929). Pourquoi donc ne pas proposer le titre définissant le plus précisément le sujet, si la notoriété n'a pas d'importance ?
• Sur les revendications idéologiques avancées par David (« un point fondamental pour la contextualisation idéologique ») : je maintiens qu'elles n'ont pas lieu d'être sur WP, qui n'est pas là pour faire passer de telles revendications.
• Les arguments d'Ubixman tombent d'eux-mêmes puisque, alors qu'il prétendait initialement que « D'autre part et surtout Massacre d'Hébron réfère historiquement, mondialement et sans aucune équivoque ni polémique que ce soit de la par de qui que ce soit où que ce soit au massacre perpétré en 1929 », il vient de créer deux articles sur des massacres d'Hébron dont la pertinence et l'admissibilité sont assez douteuses : (Massacre d'Hébron (1517) et Massacre d'Hébron (1834) traduits d'articles à la neutralité contestée sur WP:en. Argument qui ne tient donc plus. Pas plus que l'argument du risque de confusion. Au contraire : l'évènement le plus connu sous ce nom est le seul à ne pas porter ce titre !
• Sur la méthode, je partage entièrement l'avis de Restefond, et souligne de plus la campagne de dénigrement à laquelle s'est livrée G.Touret, qui s'est ingénié à disqualifier , en jonglant avec le chrono et en créant le néologisme "délusoire", une légitine requête faite par Racconish sur le Bistro pour avoir des avis sur une proposition de renommage étonnante. Campagne de dénigrement qui a même abouti à ce que JJG doute de lui-même et modifie son avis !

Bref, j'aimerais assez avoir des réponses de bonne foi à mes deux premiers arguments, le reste ressortant plus de méthodes. Tibauty (d) 1 août 2013 à 20:14 (CEST)

C'est fatigant de voir que nos arguments sont ignorés : j'explique dans mon message juste ci-dessus pourquoi le Google test est une méthode fallacieuse de comparaison entre les deux événements, et vous remettez ça sur le tapis, sans toucher à mon argument. Dire par ailleurs que les deux derniers articles connexes créés récemment par Ubixman sont douteux est étrange : pourquoi des faits qui auraient eu lieu dans le passé ne seraient pas admissibles sur Wikipédia ? Si la neutralité est à revoir ou le style utilisé le serait, il suffit de les revoir ; pas de remettre en cause l'admissibilité des articles. Là aussi, je ne comprends pas cette position. Pour le titre 'Mosquée d'Ibrahim', ce n'est pas réellement plus précis, et la dernière phrase de l'intro de Tombeau des Patriarches laisse même penser qu'il s'agit du même endroit, nommé différemment. Automatik (d) 2 août 2013 à 00:17 (CEST)

• Déjà, si vous postiez à la suite des discussions et non pas au milieu, on aurait moins de risque de rate vos messages (j'ai failli rater celui-ci). Ce qui est fatigant, c'est que vous ne lisiez pas les réponses : il ne s'agit pas ici de comparer la notoriété de deux évènements, mais de comparer la notoriété de deux ou trois appellations possibles pour un même évènement. Je répète donc : La question n'est pas tant de comparer le massacre de 1929 et celui de 1994 (même si cela aurait pu aider à trancher) : il est surtout de savoir si, concernant le massacre qui s'est produit en 1994, sa dénomination la plus courante est "Massacre d'Hébron" ou "Massacre du tombeau des Patriarches", la date n'étant là que pour différencier les deux..
• Sur les articles créés par Ubixman, leur titre est un TI, mais cette création fait tomber l'argument du même Ubixman qui prétendait que le titre "Massacre d'Hébron" ne pouvait concerner que l'argument de 1929
• Le titre "Mosquée d'Ibrahim" est bien sûr plus précis, puisque dans le bâtiment actuellement appelé Tombeau des patriarches, il y a une mosquée et une synagogue. Le massacre a été commis dans la mosquée. .Tibauty (d) 2 août 2013 à 13:06 (CEST)

Vous réduisez trop la question, elle ne se réduit pas à la notoriété (et encore moins donc à la notoriété sur Google). La différence de précision entre la mosquée d'Ibrahim et le tombeau des Patriarches est petite, et il a peu été question jusque là de nommer l'article en Mosquée d'Ibrahim, à part une proposition faite ici. Je ne vois pas que des participants se soient opposés à ce nommage, même si vous n'en avez pas parlé jusque là (il est moins sorti du lot dans les recherches, visiblement).

(J'ai posté à la suite directe de votre message, puisque c'est à lui spécifiquement que je répondais.)

Automatik (d) 2 août 2013 à 14:42 (CEST)

Selon l'ONU, les deux titres "Tombeau des Patriarches" et "Mosquée d'Ibrahim" se valent (« Le Tombeau des patriarches, que les musulmans appellent la mosquée d'Ibrahim (Abraham) », source). Je pense que c'est gênant d'utiliser des arguments qui induisent en erreur, personnellement. Automatik (d) 3 août 2013 à 23:42 (CEST)

« Ratio de 1 à 50 »

Merci de confirmer que vous faites référence à ce message dont vous êtes l'auteur :

« voici un Google fight à jour : Recherche sur l'expression exacte ""massacre du tombeau des patriarches" : environ 6.490 résultats. Recherche sur l'expression exacte "Massacre d'Hébron" avec 1994 obligatoire mais sans 1929 = environ 380.000 résultats. » Gabriel Touret (d) 1 août 2013 à 21:45 (CEST)

Je faisais effectivement référence à mon message du 17 juillet 2013 à 04:18 (CEST), et au calcul de ratio qu'en a fait Restefond (qui a arrondi à partir de 55). Je note avec intérêt que ces deux recherches ont été très consultées, et que Google a élargi la profondeur de ses référencements, avec des chiffres à jour qui sont désormais tous les deux en hausse, de 6900 pour le premier titre, et de 546.000 pour le titre abandonné. Cela confirme mon objection initiale que les Google fight sont à utiliser avec de très grosses pincettes, mais que lorsqu'on est dans cet ordre de rapport, soit actuellement près de 80, il est difficile de nier que l'un des titres est nettement plus répandu que l'autre. Tibauty (d) 1 août 2013 à 23:08 (CEST)

« Ratio de 1 à 50 » ?

• "massacre du caveau des patriarches" 39 résultats
• "massacre du tombeau des patriarches" 47 résultats
• 1994 "massacre d hébron" -1929 87 résultats

On pourrait creuser ces résultats pour n'en retenir que les sources répondant aux critères de Wikpédia mais ceci est un point trivial. Ce qu'il faut admettre c'est que lorsqu'un contributeur particulièrement expérimenté et dont je présume la respectabilité n'est remis en cause par personne sur Wikpédia estime que "Massacre du Tombeau des Patriarches" est « Utilisé dans les sources, tout aussi bien que l'expression "massacre de Hebron", que les plus sages laissent les tenants de l'autre titre gagner, car il n'y a pas de moyen de départager les deux titres en appliquant les règles de notoriété », il eut été sage d'en tenir compte du fait que ce quatrième principe n'a pu et ne peut permettre de déterminer lequel des deux titres est le plus pertinent et conforme selon la Convention sur les titres et d'examiner les deux alternatives possibles en fonction de la troisième règle et surtout de la première puisqu'elle prime. J'ai demandé aux tenants du titre, Massacre d'Hébron (1994), de justifier en quoi il rempli plus pertinemment les exigences de cette première règle et de la troisième qui découle de la première, que Massacre du tombeau des Patriarches.

Hormis une réponse de GastelEtzwane qui justifie le renommage sur la base de cette première règle et de la troisième mais s'y oppose il n'y a eu aucune réponse des trois autres tenants du titre "massacre d'Hébron 1994" qui se sont exprimés durant cette discussion, sauf Restefond ces derniers jours, tandis qu'en parallèle neuf contributeurs dont moi-même, ainsi qu' Automatik aujourd'hui, ont estimé que le titre actuel, Massacre du tombeau des Patriarches, est le plus pertinent, selon les exigences de cette première règle et de la troisième qui découle de la première. Gabriel Touret (d) 1 août 2013 à 23:15 (CEST)

@Gabriel Touret (commentaire de 1:10) pour commencer : inutile de répéter le message de Jules. S'il juge mon intervention excessive, il peut me le dire. Et je pense avoir le droit de considérer que le "demande de renommage un mois après la précédente et en plein été - rejet de certains arguments (basés sur une recommandation de WP) sur un simple vote serré - obtention du renommage - demande de renommage d'une autre page" est une manœuvre et de ne pas l'apprécier. Au fait, je continue à découvrir d'autres aspects, comme la tentative de création d'une section Violences antérieures peu de temps avant la première discussion sur le renommage avec Violences au caveau des Patriarches qui était initialement privilégié... Il y a donc des nombreuses questions sur la forme avec laquelle la discussion s'est faite sur cet article par ailleurs en R3R. Et comprenez bien que des réponses à ce sujet pourraient peut-être permettre d'atténuer la réserve ou la défiance de vos interlocuteurs...

Concernant le dernier message, le fait que Google omette d'afficher en première recherche une grande partie des résultats ne signifie pas que les résultats omis ne sont pas pertinents. Ils le sont juste moins. On peut relancer la recherche et l'on trouve alors des sites divers pas forcément similaires à ceux qui précèdent. Par ailleurs, même si un avis émane d'un utilisateur "expérimenté", cela n'implique pas de déprécier le poids des avis d'autres utilisateurs. Et il n'a d'ailleurs pris parti a priori pour aucun des titres. L'argument de la "sagesse" que vous évoquez marche dans les deux sens. Enfin, concernant la première règle recommandation, je l'ai évoquée au tout début de cette section.

@Jolek : merci pour les recherches, ça me fait des vacances. Ceci dit, même si j'ai la nette impression au vu des résultats que le massacre de 1994 semble plus connu que celui de 1929, ayant d'ailleurs pris en compte les remarques quant au possible biais induit par les dates différentes, je n'irais pas jusqu'à soutenir le renommage du présent article en Massacre d'Hébron tout court. En revanche, il est naturellement hors de question de renommer Massacre d'Hébron (1929) en Massacre d'Hébron, mais il semble que le proposant initial s'est retiré sur ce point (en créant au passage deux pages sur des évènements plus anciens). Donc le fait que Massacre d'Hébron soit une page d'homonymie ne me gène pas trop...

@Tibauty : j'avoue, j'avais bien vu que les référencements avaient changé, mais j'ai préféré la prudence et arrondir à la baisse. Mais je suis tout à fait d'accord avec ta conclusion.

Bref, je suis juste en faveur d'un retour à la situation avant renommage. Et je souhaiterais que l'on évite la multiplication des sections.--Restefond (d) 2 août 2013 à 00:00 (CEST)

(CEdit : @GTouret)*Dites, Gabriel Touret, sans me mêler de ce qui ne me regarde pas, êtes vous sûr de de ne pas accéder à Google à partir d'un pays à accès restreint, ou avec des filtres pour enfants ? Ce n'est pas la première fois que vous et Ubixman nous signalez des difficultés d'accès à des sources publiques, et il est évident que l'adresse de votre recherche comporte des limitations dont je serais bien en mal d'analyser la syntaxe, mais des limitations de toute évidence très fortes. Les résultats que vous affichez sont au mieux une joyeuse plaisanterie.

• Argument d'autorité : vous balayez soudainement ces discussions pour faire appel à l'autorité suppposée d'un tiers, (Kimdine, après recherches dans l'historique) dont un avis de juin ne saurait être remis en cause. C'est oublier un peu vite que ce message pouvait s'appuyer sur des déclarations erronées de Ubixman, erreur jamais démenties, et que d'autre part, depuis, j'ai indiqué le chiffre de hits résultant d'une recherche sérieuse, qui changent considérablement la donne, chiffres que Kimdine a pu ignorer par manque d'intérêt ou toute autre raison, mais chiffres qui invalident désormais sa réponse d'alors.

• Sur votre troisième argument, voici la quatrième fois au moins que vous prétendez que je ne vous aurais pas répondu, alors que lassé par ces erreurs à répétitions, je vous ai clairement indiqué sur la PDD d'un admin que vous trompiez, difs à l'appui. Et je répète : je vous ai ai aussi bien répondu sur la forme, avec insistance que sur le fond. Cette insistance à à faire fi de la réalité et à propager des informations erronées sur mes actions est, comment dire ? Je laisserai le soin à d'autres d'en juger.+

Toutes ces digressions mises à part, auriez-vous l'une des réponses de bonne foi que j'appelle de mes voeux ? Car sans autre réponse, je maintiens moi aussi ma demande d'un retour à la situation initiale. Tibauty (d) 2 août 2013 à 01:05 (CEST)

"massacre du caveau des patriarches" 39 résultats > Page 4

"massacre du tombeau des patriarches" 47 résultats > Page 5

1994 "massacre d hébron" -1929 87 résultats > Page 9

C'est pas ce que tu vois toi comme numéros de pages pour ces résultats Ubixman (d)

Bonjour, le 31 juillet 2013 à 10:43, j'ai informé les participants à cette discussion que la crédibilité du Google test avait déjà fait l'objet d'une discussion.

Vérification de la notoriété

J'avais souligné en particulier les 3 avis de la section "Oui" qui sont spécifiquement pertinents pour la polémique engagée au sujet de l'utilisation de cette méthode de vérification pour établir la notoriété d'un événement ancien.

Restefond, vous m'avez répondu: « sauf erreur de ma part, le sondage que vous montrez (de 2007, mais je ne désapprouve pas pour autant le résultat) concerne les critères d'admissibilité. Ici, on parle de titre. »

Ce qui a été discuté dans ce sondage sont les critères de notoriété, la section vers laquelle j'ai renvoyé porte le nom: Utilisation de google, la question posée était « Vous fiez-vous généralement à google pour établir la notoriété des articles ? ». Les réponses données sont par conséquent pertinentes.

La contradiction démontrée par Gabriel entre le nombre de résultats affichés dans la première page d'une recherche et la dernière est un phénomène notoire souligné par un spécialiste, Bertrand Estellon, qui remet en cause la fiabilité de Google et souligne que « sur la dernière page le nombre de résultats effectif n’est pas celui initialement annoncé par google ».

D'autre part, et je m'adresse à tous, il serait plus qu'opportun que la discussion sur les autres critères la convention sur les titres s'engage. La section de Gabriel sur ce point est restée sans commentaires. David et Restefond ont amorcé la discussion, d'autres avis d'opposants au titre actuel dont celui de Tibauty sont souhaités. Cordialement, Sylway (d) 2 août 2013 à 11:51 (CEST)

Le sondage dont vous parlez n'est qu'un sondage, avec très peu de participants, et n'engage en rien la communauté. Ceci étant, je vous accorde que les requêtes Google sont à prendre avec des pincettes. Et ne peuvent être retenues que comme un éclairage supplémentaire. Ce qui est le cas ici, puisqu'a été pris en compte le terme employé par des officiels tels que le Président de la République française, ou la recension de presse faite par l'UNHCR. Toutefois, avec un rapport de 1 à 50, ou plus, la différence commence à devenir probante.

Les résultats loufoques proposés par Gabriel Touret ne prouvent rien, en dehors du fait qu'il a des filtres dans ses requêtes. Il ne nous a pas pas répondu si ces filtres venaient de son pays d'émission ou de filtres de type filtre parental, mais quelle que soit la réponse; il est évident que les résultats qu'il obtient sont du grand n'importe quoi.

Enfin, merci de lire les réponses avant de prétendre que les questions de GT sont restées sans réponse. Rappel intervention d'hier 1 août 2013 à 20:14 : Concernant la règle "Première règle : Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.", il est erroné de dire que je n'ai pas argumenté. Personne n'a répondu à l'objection suivante : le massacre s'est déroulé dans la mosquée d'Ibrahimi (ou Ibrahim, selon les graphies). Ce titre est moitié moins répandu que Massacre du Tombeau des Patriarches qui lui même est 50 fois moins répandu que Massacre d'Hébron (avec restriction à 1994 et élimination de toute mention à 1929). Pourquoi donc ne pas proposer le titre définissant le plus précisément le sujet, si la notoriété n'a pas d'importance ? [...]

J'attends toujours la réponse à mes questions, dont celle-ci. Tibauty (d) 2 août 2013 à 13:06 (CEST)

Vous êtes à nouveau passé à côté de ma réponse. Automatik (d) 2 août 2013 à 13:29 (CEST)

… … D'autant moins passé à côté que je vous ai répondu.Tibauty (d) 2 août 2013 à 14:01 (CEST)

Répondu, pour info. Automatik (d) 2 août 2013 à 14:42 (CEST)

@Sylway : sur le coup, je suis d'accord avec Tibauty, mais j'ajouterais que ce sondage ne correspond de toute façon pas au problème actuel de titre. La question du sondage était précisément « Vous fiez-vous généralement à google pour établir la notoriété des articles ? » et le sondage s'appelle "Critères d'admissibilité spécifiques". Je le répète donc : les avis ne peuvent être utilisés comme argument au sujet de la notoriété d'un titre. En revanche (et je m'adresse aussi à Automatik ici), l'idée à propos des évènements anciens peut être reprise, et je l'ai fait, tout en considérant que cela ne joue que faiblement sur les résultats, comme dit et expliqué le 31 juillet à 13:08... et cela ne concerne que la comparaison entre les évènements de 1929 et 1994, pas l'opposition sur Massacre d'Hébron (1994) contre Massacre du Tombeau des Patriarches. J'ajouterai enfin que si vous souhaitez remettre en cause l'utilisation des résultats de Google, une prise de décision concernant explicitement le nommage des articles serait préférable, et les études de Bertrand Estellon pourront par exemple y être discutées.

J'ai par ailleurs déjà répondu plus haut sur le fait que Google n'affiche pas tous les résultats. Et lorsque vous évoquez la section de Gabriel Touret, s'agit-il de Alternatives de nommages discutées et en discussion qui suit ? Si c'est le cas, je crois au contraire que la multiplication des sections n'est pas une bonne idée, comme je l'ai déjà écrit et comme Tibauty a répondu.--Restefond (d) 2 août 2013 à 13:53 (CEST)

Persister à affirmer qu'il y aurait un rapport de "1 à 50", alors que tout un chacun peut vérifier par lui-même en consultant le lien de la dernière page de résultats de la recherche de Tibauty : 1994 "massacre d hébron" -1929 qui indique 87 résultats contre 86 pour Tombeau ou Caveau des Patriarches est tout à fait étonnant.

Restefond, concernant le sondage, puisque vous le remettez en question pourquoi ne demanderiez-vous pas des avis sur le bistro, d'autant que Jules a justement conseillé d'adjoindre des avis externes à cette discussion ?

Faire une comparaison entre massacre de la mosquée d'Ibrahimi et massacre du Tombeau des Patriarches et massacre du Caveau des Patriarches ne pose aucun problème, bien au contraire cela permettra de vérifier quelles sont les sources qui utilisent ces appellations.

Enfin, je souligne qu'il n'y a toujours aucun début de débat sur la première et troisième règle de la convention sur le titres. Sylway (d) 2 août 2013 à 15:18 (CEST)

Si ça peut vous aider, en suivant votre lien, j'ai 547 000 résultats, moi... Cdlt, — Jules ^Discuter 2 août 2013 à 15:42 (CEST)

Bonjour Jules, quand je clique sur le lien fourni par Gabriel, je vois bien 87 dans la dernière page. Quel nombre de résultats voyez-vous dans la dernière page (pour moi p.21) de votre lien et combien de résultats émanant de translation.sensagent.com figurent dans ces résultats ? Cordilalement, Sylway (d) 2 août 2013 à 15:58 (CEST)

210 en dernière page. Et il y a près de 30 résultats translation.sensagent.com. Cdlt, — Jules ^Discuter 2 août 2013 à 16:24 (CEST)

Merci. Je confirme. Nous sommes donc bien loin du "rapport de 1 à 50". Il serait intéressant de comparer les chiffres que vous obtenez pour massacre du caveau des patriarches et massacre du tombeau des patriarches . Sylway (d) 2 août 2013 à 16:46 (CEST)

Il y a un problème dans le lien, puisqu'il indique 1029 au lieu de 1929. Et c'est vrai que quand on avance dans les pages, les résultats se réduisent étrangement (et même si on pousse plus loin en cliquant sur le texte du type 'accepter les résultats moins pertinents'). Automatik (d) 2 août 2013 à 16:07 (CEST)

Le comportement de Google est le même pour les deux requêtes, et quelle que soit la page visualisée, le nombre de retours pour le terme Massacre d'Hébron avec 1994 mais sans 1929 est toujours largement supérieur à celui de "Massacre du Tombeau des Patriarches". Avec cette méthode de consultation de la dernière page, il n'y a plus que 48 résultats pour le second titre contre 210 pour le premier. J'attire votre attention sur les recherches effectuées ci-dessous par Racconish sur des bases de données académiques, qui vont dans le même sens. Tibauty (d) 2 août 2013 à 21:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'étais, dans un premier temps, plutôt neutre sur le choix entre ces deux options de nommage, compte tenu notamment du titre anglais, bien que réservé sur certaines des motivations pour préférer « Massacre du Tombeau des Patriarches » à « Massacre de Hébron (1994) ». Prenant connaissance de la reprise de la discussion sur ce point, j'ai voulu en avoir le coeur net et j'ai fait quelques recherches sur des banques de données académiques à langage d'interrogation booléen. Sur ABI/INFORM, la recherche sur tout le texte de « Massacre ET (Hébron OU Hebron) ET 1994 » (A) donne 383 résultats. Celle de « Massacre ET (cave OU tombeau) ET (patriarchs OU patriarches) » (B), 85 résultats. (A) donne 640 résultats sur Ethnic NewsWatch, (B) 112. Sur Proquest Newsstand, (A) donne 6815 résultats, (B) 901. Sur JSTOR, (A) retourne 278 résultats, (B) 154. Je note que la plupart des résultats de (B) sont accessibles par (A), les sources pertinentes trouvées par (B) employant le plus souvent les termes (Hébron OU Hebron) ET 1994, alors que le contraire n'est pas vrai : des sources pertinentes trouvées par (A) ne mentionnent pas nécessairement (cave OU tombeau) ET (patriarchs OU patriarches). « Massacre de Hébron (1994) » me semble donc être un meilleur descripteur du sujet de l'article. Pour le dire en termes simples, c'est un descripteur univoque qui « ratisse plus large ». Cordialement, — Racconish ^D 2 août 2013 à 18:56 (CEST)

Pourquoi ne prendre en compte que le nombre de résultats ? Le 1er et 3eme point soulevés plus haut ne sont pas à prendre en compte ? (Ce serait intéressant de savoir si la casse est prise en compte dans cette recherche ou non d'ailleurs.) Automatik (d) 2 août 2013 à 20:07 (CEST)

Vérifications faites, toutes ces recherches sont insensibles à la casse. Il me semble qu'elles apportent des éléments objectifs pour l'application de la première règle. Cordialement, — Racconish ^D 2 août 2013 à 20:13 (CEST)

Racconish, il faut des liens permettant de vérifier vos recherches ainsi que leur syntaxe. Gabriel Touret (d) 4 août 2013 à 16:43 (CEST)

Aucune réponse. Nous sommes par conséquent toujours au même stade, le "Google test", qui d'ailleurs n'a pas été démontré comme étant un critère de vérification faisant foi pour Wikipédia, ne démontrant aucunement que le titre actuel est le plus notoire. Gabriel Touret (discuter) 10 août 2013 à 23:48 (CEST)

Racconish n'est pas forcément disponible et peut-être occupé dans une autre discussion, il serait préférable de le contacter directement. Ceci dit, je suis désolé d'insister mais je ne suis pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle il n'est pas démontré que le titre actuel est le plus notoire :

J'ai vu ce qui s'est dit à propos des résultats affichés de Google qui ne vont guère au-delà des 200. J'ai regardé moi-même et me suis alors demandé pourquoi Google n'affiche pas tous les résultats (pour la petite histoire, j'ai même fait une recherche du style "pourquoi google... blabla"). J'ai vu un début de réponse ici : cela suggérerait que sur les 1000 premiers résultats, presque 800 viendraient de mêmes sites que parmi les 200 premiers et des poussières... attention, je parle au conditionnel. Et ce raisonnement serait aussi valable, et encore davantage pour Massacre du Tombeau des Patriarches, soit encore plus de pages de mêmes sites.

Mais laissons tomber le conditionnel : si Google annonce un certain nombre de résultats, il ne l'invente pas. Donc si le "1 à 50" peut être relativisé avec les différentes remarques qui précèdent, il ne peut être complètement occulté. Et par ailleurs, d'autres recherches (Google Scholar, ABI/INFORM) mentionnent nettement (certes pas 50 fois) plus de résultats pour le titre actuel. Encore quelque chose qui doit être pris en considération. --Restefond (discuter) 11 août 2013 à 00:35 (CEST)

Retour au statut quo

Bonjour. Renommage auto-reverté suite à réflexion, avis (des deux bords) sur ma Pdd, avis d'un second administrateur sur le BA. Motif : pas de consensus clair pour le renommage, arguments valables de part et d'autre, que j'aurais dû refuser. Mea culpa cet aller-retour, je vous prie de m'en excuser. Désormais, aux discussions de se poursuivre. Cordialement, — Jules ^Discuter 3 août 2013 à 23:23 (CEST)

Pas de consensus clair sur la question de notoriété de l'un ou de l'autre des deux titres, je vous l'accorde. C'est ce qui est dit depuis le début de cette discussion, et qui a été de nouveau démontré. Vous confirmez donc que cette méthode de validation n'est pas applicable.

Quels arguments ont été apportés contredisant la justesse du renommage sur la base de la première et troisième règle de la convention sur le titre ? Aucun. Par conséquent sur ce point il y avait bien un consensus clair exprimé par pas moins de neuf contributeurs qu'il faudra acter sur la base de ces règles sauf arguments valables pour le maintien du titre que vous avez rétabli. Gabriel Touret (d) 4 août 2013 à 15:40 (CEST)

Bonjour. La seconde discussion (je considère que celle ci-dessus constitue une 3^e) n'évacue pas la précédente (ni la suivante). Concernant les « première et troisième règles de la convention sur le titre », leur utilisation ici est, à ce que j'ai compris, contestée, des arguments ont été émis (sous-section ci-dessus, entre autres, de mémoire). Une majorité d'avis sur une partie de la discussion ne vaut pas consensus.

En lisant l'ensemble des arguments développés, valables de part et d'autre, aucun consensus ne se dégage globalement, que ce soit sur le fond ou sur la pertinence de certains arguments (encore une fois, de part et d'autre — exemple : certains contestent le Google Test, d'autres contestent l'argumentation sur la brièveté du titre). Toto Azéro abouti visiblement à la même conclusion que moi : pas de consensus.

Peut-être devriez-vous laisser un mot — impartial — sur le Bistro pour avoir de nouveaux regards sur ce désaccord de titre.

PS : Inutile d'épiloguer. Cordialement, — Jules ^Discuter 4 août 2013 à 16:08 (CEST)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/4_ao%C3%BBt_2013#De_la_Convention_sur_les_titres. Gabriel Touret (d) 4 août 2013 à 16:33 (CEST)

J'informe les participants à cette discussion de cette demande Gabriel Touret (d) 4 août 2013 à 17:05 (CEST)

Les questions posées sur le bistro sont restées sans réponses, il faudra bien tôt ou tard qu'elles le soient car il s'agit de recommandations de cette encyclopédie et non des moindres, elles ne peuvent être ignorées. Gabriel Touret (discuter) 10 août 2013 à 23:54 (CEST)

Là, je ne comprends pas : il y a pourtant eu des réponses dans la section du bistro, non ? --Restefond (discuter) 11 août 2013 à 00:41 (CEST)

Même réaction ! Tibauty (discuter) 11 août 2013 à 00:45 (CEST)

Ce n'est de toutes façons pas au bistro qu'on décide de ce genre de choses. Cela étant, les réactions au bistro étaient suffisamment claires que pour que la question soit tranchée: il ne s'est trouvé personne pour aller dans le sens de Gabriel Touret. En l'espèce, le fait que les réactions ont été différentes de celles que souhaitait obtenir celui qui a posé les questions ne signifie par pour autant que les questions sont restées sans réponse. Bien au contraire, serais-je tenté de dire. -- Lebob (discuter) 11 août 2013 à 01:43 (CEST)

Alternatives de nommages discutées et en discussion

Quand une discussion est engagée la moindre des choses est de répondre aux questions posées afin de permettre au fil de la discussion de se dérouler dans la clarté. C'est un principe élémentaire qui doit être respecté et mis en application. Gabriel Touret (d) 1 août 2013 à 20:34 (CEST)

Mettons nous d'accord. Selon Jolek l'alternative discutée et en discussion n’était pas et n'est pas Massacre d'Hébron (1994) ou Massacre du Tombeau des Patriarches mais la discussion portait et porte sur la question : De « Massacre d'Hébron en 1994 » ou de « Massacre d'Hébron en 1929 » lequel est le plus notoire ? Je demande à Jolek ou à qui que ce soit d'autre de confirmer ou d'infirmer quel tel est bien l'objet du débat. Merci. Gabriel Touret (d) 1 août 2013 à 20:44 (CEST)

Et mieux encore, il est utile de lire les réponses. Vous semblez ne pas avoir compris la réponse de Jolek (qui au passage n'est pas assigné à résidence sur WP).J'ai donc clarifié : « La question n'est pas tant de comparer le massacre de 1929 et celui de 1994 (même si cela aurait pu aider à trancher) : il est surtout de savoir si, concernant le massacre qui s'est produit en 1994, sa dénomination la plus courante est "Massacre d'Hébron" ou "Massacre du tombeau des Patriarches", la date n'étant là que pour différencier les deux. Ici, les résultats, dans un rapport de 1 à 50, comme écrit à plusieurs reprises, ne prêtent pas à équivoque. Selon le principe de moindre surprise, c'est le titre le plus connu qui devrait être retenu. ». La moindre des choses, c'est aussi de ne pas démultiplier les sections à l'infini. Merci de reprendre la discussion dans son fil précédent, pour éviter toute désorganisation des échanges. Tibauty (d) 1 août 2013 à 21:09 (CEST)

Héroisation de Baruch Goldstein par l'extrême droite 2

Héroisation des terroristes palestiniens

Ce passage: "Le phénomène de l'héroïsation des auteurs d'actes terroristes se manifeste largement parmi les Palestiniens. Ariel Mérari qui fut professeur de psychologie à l’université de Tel-Aviv, note dans son ouvrage Driven to Death: Psychological and Social Aspects of Suicide Terrorism que le soutien de l'opinion publique palestinienne aux attentats- suicide est passé de 35,5% pour la période 1993-2000 à 74,5% avec le début la seconde intifada en 2000[54]." n'a strictement rien à voir avec le processus d'héroïsation entrepris par l'extrême droite israélienne. Des articles sont conscrés à cette problématique et ce passage a sa place dans ceux-ci. En revanche, le placer ici revient à dire "oui mais les palestiniens font la même chose". Ce qui est profondément puérile. N'oublions pas que l'on parle d'assassins. Je propose sa suppression car hors-sujet. Je laisse un délai de 48h pour le débat. Cologlis (d) 23 juillet 2013 à 17:41 (CEST)

Je viens d'enlever ce passage sans aucun lien avec l'article. Ce paragraphe a été ajouté le 8 juillet 2013 à 22:52 par GiL GooL (diff), puis a fait l'objet d'une mini-guerre d'édition lamentable. Il s'agit maintenant de justifier la présence de ce paragraphe, et non de débattre ad éternam sur sa suppression. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 juillet 2013 à 18:04 (CEST)

Lire ceci, justifier la remise en cause de ce consensus sur ce passage et attendre les réponses. Donc vu que maintenant il est prouvé que ce passage est consensuel depuis le 3 juillet 2013 à 18:25 je le remets, toute nouvelle tentative de le reverter est un passage en force. Ubixman (d) 23 juillet 2013 à 23:40 (CEST)

Une discussion entre 3 sionistes convaincus ne fait absolument pas un consensus. L'article traite du massacre d'Hébron et non d'autres faits qui auraient pu être commis par des palestiniens. Il n'a rien à faire ici ! Je le retire et place la règle des 3 révocations. Ubixman, tout action de votre part finira par un blocage ! Cologlis (d)

Je vais plus ou moins me repéter, Cologlis, mais cette phrase — « Ubixman, tout action de votre part finira par un blocage ! » — est dénuée de tout fondement puisque, comme je l'ai déjà écrit ailleurs, seuls les administrateurs opérateurs sont en mesure de décider (hormis le cas du comité d'arbitrage) d'un blocage et de le mettre en œuvre, et rien ne garantit qu'une demande de votre part allant dans ce sens serait suivie d'effet. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 24 juillet 2013 à 10:54 (CEST)

Je reverte ça c'est un hoax. Ubixman (d) 24 juillet 2013 à 14:30 (CEST)

Effectivement, Wikipédia n'est pas là pour répandre des rumeurs. Et la section "Images" de Google est vide avec cette recherche (et pour cause…). Automatik (d) 24 juillet 2013 à 16:32 (CEST)

Je trouve extrêmement regrettable la méthode consistant à supprimer des passages d'un article sans autre forme de procès. Toutefois, n'ayant aucune intention de relancer une discussion déjà finalisée, je vais abonder dans le sens de Cologlis et le paraphraser. L'article traite du massacre du Tombeau des Patriarches et non d'autres événements ou déclarations postérieurs à celui dont cet article est le sujet. Cette section concerne l'apologie de Baruch Goldstein, elle est par conséquent non pertinente pour cet article mais est sans l'ombre d'un doute pertinente pour l'article sur Baruch Goldstein. Je signale par un bandeau de non pertinence cette évidence et invite les contributeurs à cet article à s'exprimer sur le maintien de cette section dans cet article. GiL GooL ^{I M} 30 juillet 2013 à 21:37 (CEST)

Pour moi aucun doute. Non pertinent. Gabriel Touret (d) 30 juillet 2013 à 22:46 (CEST)

Dans l'article en anglais cette section se trouve dans l'article sur Goldstein, ce n'est pas un argument, juste une remarque qui permet de donner une indication sur la justesse des arguments de GiL GooL. Cette section est donc effectivement hors sujet pour cet article. Deborah1709 (d) 30 juillet 2013 à 23:18 (CEST)

Absolument d'accord. David 5772 (d) 31 juillet 2013 à 00:33 (CEST)

Ubixman (d) 31 juillet 2013 à 16:13 (CEST)

Etonnant. A partir d'une objection sur l'une des phrases ( "Le phénomène de l'héroïsation des auteurs d'actes terroristes se manifeste largement parmi les Palestiniens. Ariel Mérari qui fut professeur de psychologie à l’université de Tel-Aviv, note dans son ouvrage Driven to Death: Psychological and Social Aspects of Suicide Terrorism que le soutien de l'opinion publique palestinienne aux attentats- suicide est passé de 35,5% pour la période 1993-2000 à 74,5% avec le début la seconde intifada en 2000[54]."), puis de l'annonce du retrait d'un "hoax" contesté par Ubixman et Automatik, c'est la section entière qui vient d'être retirée, au motif d'un consensus en PDD. Après la suppression de toute allusion à l"opposition aux accords d'Oslo par le Likoud et l'extrême-droite, après le passage en force de GT qui a retiré toute la section sur les funérailles, c'est désormais cette section, créée dans les conditions que l'on sait, (le fameux « Je ne conteste pas le contenu ni les sources mais la pertinence d'ajouter des non condamnations dans une section traitant de condamnations » de GT), qui passe désormais à la trappe, alors que ce point est abondamment repris dans la littérature académique traitant du massacre. Désolé, mais il n'y a aucune raison de parler des réactions de rejet de la population israélienne, et d'occulter ainsi les réactions de soutien. Je reconnais que j'aurais du lire plus attentivement la position de Gil Gool, mais quoi qu'il en soit, ce retrait n'est pas acceptable, SURTOUT APRES AVOIR EXPRESSEMENT DEMANDE que ce point soit traité à part de "condamnations". Je rétablis ce passage. Tibauty (d) 8 août 2013 à 02:01 (CEST)

Les réactions de la population israélienne sont des réactions au massacre. L'héroisation de Goldstein, concerne Goldstein et non le massacre. David 5772 (d) 8 août 2013 à 10:42 (CEST)

Goldstein n'est devenu un héros que parce qu'il a massacré 29 palestiniens, et en a blessé 250 autres. C'est du moins ce que les sources disent. Tibauty (d) 8 août 2013 à 10:46 (CEST)

La question discutée est celle de la pertinence de cette section pour cet article alors qu'il y a un article sur Goldstein dans lequel cet aspect peut être développé. David 5772 (d) 8 août 2013 à 10:56 (CEST)

Il n'y a aucune raison objective de renvoyer cette question à l'article sur Goldstein. C'est bien son acte, c'est-à-dire le massacre qu'il a commis, qui lui vaut l'admiration de certains milieux, et pas sa personnalité. Sans le massacre, Goldstein serait vraisemblablement resté un total inconnu. Les réactions d'admiration ou d'héroïsation de Goldstein sont des suites du massacre, il est par conséquent logique qu'on en fasse état ici. Rien n'empêche toutefois de les évoquer aussi dans l'article consacré à Goldstein. -- Lebob (d) 8 août 2013 à 11:04 (CEST)

La question discutée est nouvelle, et une lecture rapide des argument initiaux de la discussion ne pouvait laisser imaginer que c'est désormais la section entière qu'il s'agissait de supprimer. Le message de Deborah m'a particulièrement induit en erreur, puisque qu'elle parle d'un point développé dans la version anglaise dans l'article consacré à Goldstein. Or l'héroisation de Golstein y est bien traité dans l'article sur le massacre.

Comment pouvez-vous affirmer que ce point n'est pas pertinent, alors qu'il est autant analysé dans les sources traitant du massacre ? Tibauty (d) 8 août 2013 à 11:09 (CEST)

La suppression de cette section est a priori surprenante au vue des sources (qui sont certainement améliorables, mais déjà consistantes : il y a également des mentions intéressantes sur la tombe de Goldstein, par exemple, dans la littérature spécialisée) tout autant qu'au regard du sujet de l'article, en effet. --OlsenCrave (d) 8 août 2013 à 11:23 (CEST)

Bonjour. Un contributeur bloqué pour passage en force, un contributeur averti pour guerre d'édition, une protection totale d'une semaine. De quoi vous laisser débattre sereinement de la pertinence de cette section et du contenu qu'elle doit avoir. Cordialement, — Jules ^Discuter 8 août 2013 à 13:53 (CEST)

Bonjour Jules. Vous dites que « Lorsqu'un désaccord survient, n'insistez pas, dialoguez plutôt que reverter. » ([53]) Cette section laisse pourtant penser qu'au moment du révert de Tibauty, il y avait consensus pour le retrait de cette section. Difficile dès lors de comprendre pourquoi Tibauty n'a reçu aucun avertissement personnel. Le fait que les contributeurs qui se sont exprimés dans cette section — attitude à adopter, contrairement aux reverts exécutés par des contributeurs qui n'ont pas participé à cette discussion — n'aient pas réverté ne justifie pas par ailleurs qu'ils soient d'accord avec les réverts effectués par Lebob et Tibauty. Merci donc, par souci d'impartialité, de bien vouloir délivrer des avertissements personnels aux deux parties impliquées. Cordialement, Automatik (d) 8 août 2013 à 16:04 (CEST)

Automatik : il semblerait que vous n'ayez pas vu plus que moi que "le consensus" résulte d'une dérivation discrète de la discussion (noyée au milieu de dizaines d'autres messages le même jour) : vous ne vous êtiez pas exprimé ICI non plus sur la suppression de la totalité de la section. En ce qui me concerne, j'ai laissé une fois GT passer en force quand il a supprimé l'intégralité de la section "funérailles". J'ai considéré que l'attitude similaire de David quand il a supprimé hier soir l'intégralité de la présente section relevait du même type de passage en force, et ai suivi avec le plus grand respect les règles d'intervention/non intervention selon les modalités que nous avait clarifié Jules sur sa PDD. Vous préconisez de nouvelles règles ? Allez donc en parler sur le BA. En attendant, si vous avez des arguments sur le fond pour la suppression de cette section, merci de les développer. Car à part le "non pertinent" synonyme de "parce que j'ai pas envie", les arguments sont proches de zéro. Tibauty (d) 8 août 2013 à 16:55 (CEST)

Je partage totalement l'incompréhension d'Automatik, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire de plus ample manière. Cordialement, SM ** ようこそ ** 8 août 2013 à 18:18 (CEST)

Je suis du même avis, d'ailleurs en général les administrateurs justifient leurs interventions en expliquant que lorsqu'il y a guerre d’édition il faut être « au moins deux » , or ici il y a trois contributeurs, deux qui annulent l'intervention du troisième, alors que celle-ci n’était nullement un passage en force et qu'il invite les deux autres à discuter après avoir laissé un message expliquant son point de vue et justifiant sa modification, ce qu'il avait pris soin de faire aussi dans ses commentaires de modifications,l'historique de cette discussion et de l'article en font foi, mais c'est seulement ce troisième qui est bloqué. Il y a effectivement de quoi être dubitatif.

Tout comme pour ceci : Lebob. « pas besoin de pourrir la PDD pour si peu » ce qui je présume, vu son absence de commentaire est une remarque tout à fait acceptable pour Jules78120. Gabriel Touret (d) 8 août 2013 à 18:35 (CEST)

Il y a bien passage en force de David 5772. Il y a bien guerre d'édition de la part de Lebob, jamais croisé sur cette thématique jusque là, d'où une certaine mansuétude de ma part et une préférence pour « protection + avertissement » plutôt que pour le blocage. J'ai toujours procédé ainsi avec les autres contributeurs ici en cas de guerre d'édition. Avertissement ; si récidive, blocage. L'avis des parties concernées par l'article (Automatik, Gabriel Touret) ne me semble pas pertinents par l'impossibilité pour lesdites parties d'avoir un regard à peu près impartial sur la chose. Les autres administrateurs sont mieux placés que vous pour juger de cela.

Merci donc de désormais vous concentrer sur les discussions sur la pertinence ou non de ce paragraphe. Cordialement. — Jules ^Discuter 8 août 2013 à 18:46 (CEST)

Merci à Jules78120 d'avoir mis les points sur les "i". Je ne suis pas toujours en phase avec Jules, mais je le suit à 100% cette fois-ci même si je ne fais pas partie des « parties concernées par l'article ». Oui, je m'y intéresse. Non, je ne suis pas disponible pour le moment (je suis au Wikimania de Hong Kong, et j'ai d'autres chats à fouetter en ce moment. Et je dois dire u'il y a une légère surpopulation féline en ce moment à HK). _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 août 2013 à 19:47 (CEST)

« Les autres administrateurs sont mieux placés que vous pour juger de cela » <= Je vous ferais remarquer, Jules78120, premièrement que votre remarque est extrêmement condescendante (les administrateurs n'ont pas plus de capacité que les autres à juger du Bien ou du Mal) ; deuxièmement que l'unique autre administrateur à s'être exprimé sur la question vous a clairement désavoué, sans que vous n'en tiriez la moindre conséquence. SM ** ようこそ ** 8 août 2013 à 23:31 (CEST)

Cette phrase ne s'adresse pas à toi mais aux personnes impliquées dans les articles sur le conflit israélo-palestinien. Nulle condescendance, un simple constat : on ne peut être juge et partie. Ça n'empêche pas de donner son opinion, mais ce n'est pas le lieu ; habituellement, les réclamations / requêtes d'un bord ou de l'autre se font sur ma Pdd. Quant à l'unique administrateur qui s'est exprimé, il s'est exprimé sur le BA, je ne vois pas ce que ça fait ici. Enfin, nous nous sommes toujours tutoyés, si tu souhaites mettre fin à cette pratique, dis-le moi, je m'alignerai. Dernier message de ma part sur ce blocage ici ; la Pdd n'est pas faite pour parler de ça, mais pour parler du fond. Merci et cordialement, — Jules ^Discuter 8 août 2013 à 23:45 (CEST)

Résultat : la phrase initialement contestée a été réintroduite par David dans ce passage. Or ce point, dont nous avions déjà parlé dans la première section du même nom, Section héroïsation de Baruch Goldstein, n'a pas de lien avec l'héroisation de Goldstein. Et le point de vue de Mérari selon lequel les attentats-suicides auraient débutés avant le massacre est minoritaire. Isolé, même, si on regarde les sources apportées par Racconish le 30 juin 2013 à 14:28 (CEST). Donc, oui, mentionner ce point peut avoir un intérêt. Mais certainement pas dans cette section. (Après avoir tenté de justifier le massacre par l'expo 2013 sur les "martyrs" palestiniens, voilà qu'on cherche à le justifier par la radicalisation du Hamas, et le soutien des palestiniens au même Hamas). Alors que les sources font apparaitre que c'est au contraire le massacre qui a déclenché cette radicalisation, et généré les attentats suicides. Point que j'ai inséré il y a quelques jours ici : Incidence sur le conflit israélo-palestinien. Il est possible de développer quelques mots sur cet aspect de martyrisation, à condition que cela reste dans des limites raisonnables, et soit présenté avec une importance symétrique à celle des violences de l'autre camp. Tibauty (d) 8 août 2013 à 22:27 (CEST)

Que nenni, sympathique contributeur, que nenni :

Ariel Merari, dans Driven to Death: Psychological and Social Aspects of Suicide Terrorism, p.35 contredit cette thèse et les déclarations manipulatrices des dirigeants du Hamas qui sont l'image de marque de sa stratégie de communication. Merari étaye son propos avec des exemples précis qui montrent que le Hamas avait commencé sa campagne d'attentats-suicide dés 1993. GiL GooL ^{I M} 8 août 2013 à 22:35 (CEST)

Que Merari contredise cette thèse, personne ne dit le contraire. Il indique bien que contrairement à ce que déclarent 4 auteurs, il ne partage pas cet avis, et donne en seul exemple un attentat-suicide avorté. (Au passage, si vous pouviez nous épargner votre avis personnel sur le Hamas, cela n'apporte rien ici). Sauf que cela ne répond en rien à la problématique de rédaction de l'article. Problématique qui est : "Pourquoi réinsérer un passage contesté et hors sujet dans cette section ?" Sachant que des ouvertures vous ont été faites pour mentionner (brièvement, en respectant WP:POIDS) ce point dans le passage où est déjà mentionnée l'apparition des attentats-suicides, à savoir "Incidence sur le conflit israélo-palestinien". Pour le moment, il n'y a aucun argument pour conserver dans cette section ce paragraphe ré-introduit par David à l'occasion d'un passage en force. Tibauty (d) 10 août 2013 à 11:02 (CEST)

Pour avoir travaillé sur Anders Behring Breivik auteur des Attentats de 2011 en Norvège et sur Mohammed Merah auteurs des Tueries de mars 2012 à Toulouse et Montauban, deux individus également connus seulement pour leurs actions terroristes, je peux vous dire qu'une info soit présente sur l'un des articles (l'auteur et le fait), n'empêche pas qu'elle soit sur l'autre. Que Goldstein fasse l'objet d'un culte post morterm de la part de d'extrémistes à donc parfaitement sa place sur les deux articles car les sources parlent de l'auteur et de l'événement. Par contre si David veut faire figurer le fait que des extrémistes palestiniens vouent aussi un culte à des terroristes, il faut trouver une source notoire qui en parle dans le cadre du Massacre d'Hébron et qui sera attribuée. Ce n'est pas à nous de faire des parallèles TI qui pourraient être dénoncés comme POV, mais aux sources qui doivent être attribuées. Apollofox (d) 9 août 2013 à 00:40 (CEST)

Cher Appollofox, vos remarques sont pleinement justifiées. Il me semble que cette étude, Terror in the Mind of God: The Global Rise of Religious Violence de Mark Juergensmeyer satisfera les exigences que vous soulignez. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 9 août 2013 à 14:48 (CEST)

Une source additionnelle en complément à mon message du 8 août 2013 à 22:35. GiL GooL ^{I M} 9 août 2013 à 14:54 (CEST)

Désolé, mais pour la première source citée (je parle là de l'étude de Mark Juergensmeyer), je n'ai pas l'impression qu'elle évoque l'héroïsation (tiens, au fait, si ce mot est bien défini sur le Larousse, il n'est pas sur le wiktionnaire) de terroristes du Hamas dans le cadre du massacre d'Hébron. L'étude (qui évoque divers aspects du terrorisme : modus operandi, volonté de maximiser le nombre de victimes, aspect symbolique de la cible, idéologie visant à miner l'autorité de l'état visé...) mentionne certes la tuerie perpétrée par B. Goldstein ainsi que les attentats-suicide du Hamas, mais seulement parmi d'autres actes terroristes (11 septembre, Oklahoma City, Aum...). Du reste, l'héroïsation des auteurs n'est guère évoquée sauf oubli de ma part. --Restefond (d) 9 août 2013 à 21:00 (CEST)

Quelle source parle « d'héroïsation » de Goldstein ? par contre, et ce n'est qu'un exemple on peut lire ceci : « The cult of death began in Gaza. » et ce passage parmi d'autres « Almost every day, even under the so-called crackdown by the Palestinian Authority, the streets are filled with another frenzied funeral, a dark pageant of martyrdom. Every martyr, or what remains of him, receives a hero's funeral. Each funeral is another blood ritual, a rallying call for more sacrifice and death. » Gabriel Touret (discuter) 11 août 2013 à 03:04 (CEST)

Cette section de l'article en contient un certain nombre que je vous invite à consulter. Mais peut-être le terme héroïsation n'est-il pas approprié et conviendrait-il, si j'en juge par le mot qui a été gravé sur sa tombe, de parler de sanctification? -- Lebob (discuter) 11 août 2013 à 12:05 (CEST)

(scission de la section initiée a posteriori à l"initiative de Tibauty pour éviter la confusion potentielle entre les deux sous-sujets)

Quand bien même il est à mon sens pertinent d'évoquer les funérailles puis l'héroïsation de Goldstein dans cet article, il n'en demeure pas moins que ces développements sont également pertinents dans l'article sur Goldstein et qu'il convient de ne faire ces développements que dans un seul article et d'en faire un bref résumé avec un renvoi dans l'autre. Puisque la solution consistant à insérer ces développements dans l'article sur Goldstein et de les résumer ici semble plus susceptible de donner lieu à un consensus, je suggère donc de ne plus perdre de temps sur ce point, de compléter l'article sur Goldstein en tant que de besoin et de résumer ici ces compléments. Bien entendu cette solution esquissée en termes très généraux, n'exclut pas d'ajouter au résumé du présent article des précisions qui le concerneraient seul, à l'exclusion de l'article sur Goldstein. Cordialement, — Racconish ^D 11 août 2013 à 14:17 (CEST)

Sauf que la question initiale porte sur la pertinence de traiter dans cette section l'héroïsation (martyrisation est peut-être plus approprié dans les deux cas) des palestiniens. Et que c'est hors-sujet ici, en l'absence de sources faisant ce rapprochement. Cordialement, Tibauty (discuter) 11 août 2013 à 14:49 (CEST)

Il n'y a en effet aucune raison de traiter dans cet article de la martyrisation des Palestiniens qui commettent des attentats, même si cela participe de la même logique, sauf à trouver des sources qui établissent une corrélation entre les deux. -- Lebob (discuter) 11 août 2013 à 15:08 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec vous. Et j'ajouterais que le thème de l'importance attachée au massacre dans le discours de certaines organisations palestiniennes sur l'origine et la justification des attentats-suicide me semble avoir plus sa place dans cet article que dans celui sur Goldstein. Que pensez-vous par ailleurs de ma proposition pour arriver à une présentation consensuelle du sujet ? Cordialement, — Racconish ^D 11 août 2013 à 17:26 (CEST)

Dès lors que le massacre est invoqué par des organisations terroristes ou autres pour justifier des attentats-suicides (ou autres) c'est effectivement dans l'article relatif au massacre d'Hébron et non à l'article relatif à Goldstein qu'il faut en faire état, puisque c'est l'acte posé et non son auteur qui servent de prétexte. Pour la suggestion, il faut que j'y revienne, je commence à me perdre un peu dans toutes les interventions sur une multitude de points distincts. -- Lebob (discuter) 11 août 2013 à 17:35 (CEST)

Racconish, vous êtes d'accord, mais vous persistez à mélanger une discussion sur la pertinence d'une mention à la martyrisation palestinienne, et une proposition de refonte/redécoupage de sections entre 2 articles. L'expérience toute récente a prouvé que c'était une source de confusion et de conflits. J'ai hésité à scinder en sous-sections, mais les trois avis sur la non-pertinence du passage sur la martyrisation n'ont pas à être déplacés. Je laisse donc en place, et crée un titre de section ad hoc ci-dessous. Cordialement, Tibauty (discuter) 11 août 2013 à 18:29 (CEST)

Bonjour, je suis du même avis que Racconish et Lebob, ce massacre est bien l'un des justificatifs du Hamas pour ses attentats suicides, bien que comme le démontrent les sources, Merari, Nathan Trig, ce "justificatif" est fallacieux puisque ce type d'attentat a commencé avant ce massacre. Par ailleurs, Mark Juergensmeyer met bien sur le même plan les actions terroristes de Goldstein et du Hamas les qualifiant d' « acts of religious terrorism ». La pertinence ne fait par conséquent aucun doute. Cordialement, Sylway (discuter) 12 août 2013 à 17:56 (CEST)

Non, je suis désolé, mais le fait que Mark Juergensmeyer cite les actions de Goldstein et du Hamas dans son étude, et ce parmi plusieurs autres actions terroristes, n'appuie pas en soi la pertinence d'ajouter un passage sur l'héroïsation ou "martyrisation" des terroristes du Hamas. Pour faire simple, il faudrait un lien de cause à effet entre l'héroïsation de B. Goldstein pour ses actes par certains et celle des kamikazes. Tout ce que l'on a dans cette étude est une présence commune dans une énumération, et sans mention de l'héroïsation de Golstein.

Quant au fait que le Hamas a pris la tuerie perpétrée par Baruch Goldstein comme justificatif pour sa campagne d'attentats-suicide, s'il semble correctment sourcé, il n'en demeure pas moins que ceci ne concerne pas l'héroisation de l'auteur du massacre d'Hébron (sujet de la présente section). Ce serait plutôt à mettre dans une autre section liée aux conséquences. Et justement, c'est présent dans la section Incidence sur le conflit israélo-palestinien.

Donc pour conclure, je ne vois rien pour le moment qui justifie la mention de l'héroisation des terroristes palestiniens dans cette section. J'aurais par ailleurs des remarques sur cette section, dont je souhaiterais voir d'autres éléments examinés, voire peut-être retirés et la section allégée de manière générale. Mais je ne préfère pas trop détailler ici à ce sujet, ce serait plutôt à développer dans une autre sous-section de cette pdd. --Restefond (discuter) 15 août 2013 à 20:26 (CEST)

Emplacement idéal des éléments entre cet article et celui consacré à Goldstein

(commentaire : recopie par Tibauty d'une proposition concernant un autre sujet que le sujet initial, et création d'une sous-section ad hoc) Tibauty (discuter) 11 août 2013 à 18:29 (CEST)

Quand bien même il est à mon sens pertinent d'évoquer les funérailles puis l'héroïsation de Goldstein dans cet article, il n'en demeure pas moins que ces développements sont également pertinents dans l'article sur Goldstein et qu'il convient de ne faire ces développements que dans un seul article et d'en faire un bref résumé avec un renvoi dans l'autre. Puisque la solution consistant à insérer ces développements dans l'article sur Goldstein et de les résumer ici semble plus susceptible de donner lieu à un consensus, je suggère donc de ne plus perdre de temps sur ce point, de compléter l'article sur Goldstein en tant que de besoin et de résumer ici ces compléments. Bien entendu cette solution esquissée en termes très généraux, n'exclut pas d'ajouter au résumé du présent article des précisions qui le concerneraient seul, à l'exclusion de l'article sur Goldstein. Cordialement, — Racconish ^D 11 août 2013 à 14:17 (CEST)

Bonjour Racconish, je partage votre point de vue. Effectivement, que ceux qui souhaitent développer la thématique des funérailles puis de « l'héroïsation de Goldstein » (il faudra sourcer cette terminologie) commencent par le faire dans l'article sur Goldstein. Il sera ensuite plus facile de chercher un consensus pour le résumé à faire ici. Cordialement,Sylway (discuter) 12 août 2013 à 17:35 (CEST)

Section sur les événements ayant précédé le massacre

Texte en ligne qui est contesté malgré l'existence de la référence, Auerbach:

La veille du massacre, durant le service religieux juif dans le hall d'Isaac auquel assistait Goldstein et qui prit plus de temps qu’à l’accoutumée en raison de la fête de Pourim,^{[Information douteuse]} une foule de plusieurs centaines Palestiniens rassemblés dans le couloir menant à ce hall afin d'y conduire le service musulman, excédés par l'attente occasionnée et^{[Information douteuse]} par la mort de plusieurs membres du Hamas dans ce que la commission d'enquête qualifia d'« incident », scandèrent des slogans appelant à « tuer les Juifs ».

Citation:
« That holiday evening, the lengthy Purim service was increasingly punctuated by loud and angry shouts from Muslims outside Isaac Hall.By 7:15, a crowd of several hundred men had gathered in the corridor,impatiently awaiting the end of the Megillah reading. Infuriated by thedelay, they again began to shout, “Etbach el Yahud.” A Jewish worshipper recalled, “The Arabs were screaming out during our prayers that Jews should be slaughtered. »
Jerold S. Auerbach; Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel, p. 126
« Amid the tumult, Goldstein, unable to concen-trate on the reading, became so upset that he left the service.  » fin de la page 126, première ligne de la page 127 de cet ouvrage.

Sylway (d) 26 juillet 2013 à 10:05 (CEST)

On se demande d'où cet Auerbach tire ses sources, puisque la commission d'enquête ne fait pas mention d'une quelconque impatience provoquée par l'attente, et précise que le service a commencé à l'heure. Concernant l'"incident", la Commission parle bien de "plusieurs morts" (which ended in the deaths of a number of members of Az-A-Din Al-Qassam [of Hamas]). Remplacer ce que dit cette source par une autre ayant un visible parti pris (visible : les noms des victimes juives sont citées, pas celui des victimes palestiniennes), et ne parlant que du sort des deux suspects n'est pas conforme aux principes de neutralité. L'explication partiale car incomplète est à placer en note de bas de page Tibauty (d) 28 juillet 2013 à 14:04 (CEST)

Ce que j'avais lu ailleurs est qu'il y a eu une irruption, pendant un service juif, d'Arabo-musulmans passablement énervés, qui ont crié "Mort aux Juifs, tuez les Juifs" ; rien de mentionné dans ma source (que je cite de mémoire) sur une attente trop longue ou des morts du Hamas (ce qui ne veut pas dire que cela n'est pas vrai, bien sûr).Thémistocle (d) 28 juillet 2013 à 14:08 (CEST)

L'information sur l'incident est confirmée par cette source : « Two Hamas members who had aided Naji in the February killing of Cohen were found two weeks after the ambush in Abu Dis, a village on the outskirts of Jerusalem, where one was killed and another captured. » « Cet Auerbach » a certainement eu accès à des informations ne figurant pas dans le compte rendu du MFA qui est un résumé du rapport. Vos opinions personnelles n'ont rien à faire dans une note, une note doit reposer sur une source secondaire. Deborah1709 (d) 28 juillet 2013 à 14:19 (CEST)

Rien n'indique qu'ils aient été les seules victimes. Doit-on considérer que la commission d'enquête était mal informée ?

Je propose de mettre en note la source non centrée qui explique l'embuscade et les échanges de coups de feu pendant dix heures.

Quand à votre opinion personnelle selon laquelle Auerbach aurait eu accès à des sources inconnues, lui permettant de citer un retard dans l'office mais d'oublier le motif principal de la colère, à savoir la mort de plusieurs palestinien, en effet, on s'en fiche en l'absence de sources.

Last but not the least : pourquoi mettre autant d'emphase (double répétition) sur les appels au meurtre de la part des palestiniens, et passer sous silence ceux des juifs ?

Et pourquoi ne pas sourcer correctement ce texte, en attribuant à la commission des propos qui ne sont pas les siens ? Tibauty (d) 28 juillet 2013 à 23:17 (CEST)

Le rapport d'enquête mentionne qu'il y a eu des tensions la veille qui ont conduit à un attroupement de beaucoup de fidèles musulmans en colère (« there had been tension there on the previous evening, which resulted in the angry gathering of many Moslem worshipers. »). Les tensions ont été provoquées par la décision de retarder le début des prières musulmanes jusqu'à 20h00. Le rapport mentionne ensuite, dans une deuxième phrase, que les musulmans étaient énervés suite à ce qui s'était passé à Abu-Dis (« emotions ran high among the Moslem worshipers (about two hundred) »). Le texte actuel de l'article ne correspond pas à la source:

• «  qui prit plus de temps qu’à l’accoutumée en raison de la fête de Pourim » Un accord avait été passé entre le gouverneur militaire et le Waqf pour fixer le début du service musulman à 20h00
• « une foule de plusieurs centaines Palestiniens rassemblés dans le couloir menant à ce hall afin d'y conduire le service musulman » La source parle de 200 musulmans, et ne fait aucune mention d'une foule. Ceci est important, car le terme foule ne peut pas être utilisé pour décrire 200 personnes qui attendent dans un couloir.
• « excédés par l'attente occasionnée » Le rapport d’enquête ne dit pas cela. Une partie des personnes présentes n'acceptaient pas l'accord passé entre le gouverneur militaire et le Waqf. Le rapport ne dit nulle part qu'ils étaient excédés par l'attente occasionnée. Leur protestation était d'une toute autre nature.
• « et par la mort d'un membre des Brigades Izz al-Din al-Qassam du Hamas le 24 février à Abu Dis et la capture d'un autre considérés comme responsables de plusieurs assassinats d’israéliens, scandèrent des slogans appelant à « tuer les Juifs », l'un des fidèles juifs souligna « Les arabes hurlaient durant nos prières que les Juifs devaient être égorger » » Cette dernière partie est beaucoup trop longue, et détourne l'attention du sujet de cet article qui est le massacre d'Hébron.

En résumé, le rapport de la commission d'enquête dit la chose suivante: la situation générale était très explosive (« emotions ran high »), et c'est l'accord passé pour retarder le début du service qui a provoqué les tensions (« The reason for the tension was ... »).

.

Je mets en question la pertinence de la mention des tensions survenues la veille. Ces incidents figurent dans le rapport de la commission d'enquête uniquement pour déterminer si le Major Stellman, commandant des forces militaires sur place, aurait dû être présent dès le début des prières musulmanes. Ce dernier dormait dans sa chambre au début du massacre. Il ne s'agit pas, en aucun cas, d'un élément retenu par la commission d'enquête pour décrire le contexte du massacre. Ces incident de la veille n'ont aucun rapport avec le massacre. Pour quelle raison le fait-on sur le Wikipédia francophone alors qu'on ne le fait pas sur les autres Wikipédia ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 29 juillet 2013 à 01:00 (CEST)

Il y a deux références, Auerbach et la Commission Shamgar et les deux répondent aux critères de wp. La citation concernant la fête de Pourim est extraite du livre d'Auerbach, le rapport Shamgar dit : « The reason for the tension was an arrangement between the Military Governor and the Waqf, which was not to the liking of some of the Moslem worshipers. According to this arrangement, due to the holiday of Purim and the reading of the Purim Scroll in the Isaac Hall, Moslem prayers in the hall on Friday evening would begin only at 20:00. ». J’insère cette citation.

Ces deux sources mentionnent qu'il y a bien eu des tensions donc le mentionner est pertinent.

Une polémique sur la notion de foule est superflue. Je modifie en reprenant le chiffre de 200.

Le reste du passage étant sourcé, sa pertinence non contestée, son soulignement est donc indu. Sylway (d) 30 juillet 2013 à 10:29 (CEST)

"Sa pertinence non contestée"?Vous m'auriez mal lu. Auerbach est une source orientée mais surtout peu fiable (il est le seul à parler de ce retard, et il ne cite, pour un texte rédigé plusieurs années après, aucune source à l'appui de ses déclarations novatrices). Quand au reste de mes objections sur la nécessité de sourcer correctement (au bon endroit), sur les plusieurs morts palestiniens, sur la nécessité de mentionner AUSSI les cris de haine des juifs à l'encontre des palestiniens, etc.... elles tiennent toujours.Tibauty (d) 30 juillet 2013 à 10:44 (CEST)

« les cris de haine des juifs à l'encontre des palestiniens » veuillez ne pas interpréter ce que dit la Commission Shamgar: « According to one of the Moslem witnesses, the Jews also shouted hostile slogans » par des formulations douteuses de votre cru. Sylway (d) 30 juillet 2013 à 11:18 (CEST)

Cette pirouette (acceptons-donc les "cris d'hostilité" si cela vous convient mieux, bien que cela ne me semble pas très français) ne répond pas aux autres points, et notamment sur l'existence de plusieurs morts palestiniens, et sur la nécessité de positionner les sources au bon endroit. Et sur la faible qualité de la source Auerbach. Tibauty (d) 1 août 2013 à 16:25 (CEST)

« Incident »

Définition en anglais

« an occurrence of seemingly minor importance, especially involving nations or factions between which relations are strained and sensitive, that can lead to serious consequences, as an outbreak of hostilities or a war: border incident; international incident.  »

Définition en français

« Événement sans importance excessive, mais qui peut entraîner des complications, des difficultés dans les relations internationales ou dans le domaine social ou politique : Incident de frontière. »

La remarque « dans ce que la commission d'enquête qualifia d'« incident » » semble être un jugement de valeur, ce qui est superflu. Une explication justifiant l'intérêt de cette remarque dans la phrase est nécessaire. Deborah1709 (d) 27 juillet 2013 à 22:34 (CEST)

En français, on ne s'attend pas à ce qu'il y ait des morts lors d'un "incident". Ce vocabulaire, très connoté, est assez typique dans les relations israélo-palestiniennes lorsque les morts sont "de l'autre camp". Il est donc indispensable d'attribuer ce terme, afin de ne pas accréditer l'idée que pour Wikipedia, la mort de palestiniens lors d'un affrontement ne serait qu'un "incident". Je reverte votre modification. Tibauty (d) 27 juillet 2013 à 22:52 (CEST)

Vous tirez ces affirmations d’où exactement ? Deborah1709 (d) 27 juillet 2013 à 23:01 (CEST)

On pourrait mieux qulifier cet évènement si on savait de quoi il s'agissait : un affrontement ? un bombardement ? un missile ? un assassinat extra-judiciaire ? En attendant, le terme « incident » n'est ni factuel ni neutre, il faut donc l'attribuer. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 27 juillet 2013 à 23:12 (CEST)

La qualification est sourcée. Il y a deux possibilité soit en retire cette qualification, soit on la maintien, mais le remarque associée est une interprétation personnelle dont j'attends la justification non pas par une autre argumentation personnelle mais par des justificatifs vérifiables. Deborah1709 (d) 27 juillet 2013 à 23:51 (CEST)

La commission d'enquête n'ayant pas donné plus de détails sur les circonstances de ces morts, et ayant qualifié leur circonstance d'"incident", il n'y a rien d'autre à justifier que de dire que des palestiniens sont morts « dans ce que la commission d'enquête qualifia d'« incident » ». Ce qui est très loin de la version initiale où un contributeur voulait nous faire croire que la colère et les cris de haine "Kill the Jews" auraient été dus à un simple retard dans la célébration de l'office. Tibauty (d) 28 juillet 2013 à 00:29 (CEST)

Le mot "incident" ne minimise rien du tout, c'est votre lecture qui l’interprète ainsi et elle n'est justifiée par aucun dictionnaire ou site de traduction, je vous laisse sur cette remarque sur votre remarque personnelle dans une phrase d'un article dont la formulation devrait être dénuée de toute connotation personnelle. Deborah1709 (d) 28 juillet 2013 à 01:12 (CEST)

Tout compte fait, soyons précis, vous écrivez pour justifier votre revert que « En français, le terme "incident" n'est pas employé lorsqu'il y a des morts ». incident est dans ce contexte un mot anglais et non français. Vous voulez le mentionner ? Faisons-le comme cela se doit en français. Ici "incident" en anglais doit se traduire en français par incident armé. Le niez-vous ? Deborah1709 (d) 28 juillet 2013 à 02:13 (CEST)

La commission n'a pas précisé les circonstances de cet "incident". Elle ne précise pas s'il s'agit de morts lors de tirs réciproques lors d'affrontements, s'il s'agit d'assassinats "ciblés", ou si ces palestiniens ont été tués lors de tirs de missiles, ou écrasés par des chars - volontairement ou accidentellement- ou autre. Il ne nous appartient pas d'interpréter le texte. Lorsque la neutralité d'un terme fait ainsi question, il est d'usage de l'attribuer. Considérer que les cris d'appel à la vengeance sont assez importants pour être mentionnés, mais que les morts les ayant motivés ne serait qu'un "incident", (ie "événement sans importance excessive" selon la définition) n'est pas vraiment neutre : l'attribution est de rigueur pour éviter toute polémique. Je vous rappelle que cet incident a paru tellement mineur à l'un des contributeurs qu'il a cru bon de ne pas le mentionner malgré un rappel en PDD, et d'attribuer ces cris de vengeance à un simple retard dans la tenue de l'office religieux. Tibauty (d) 28 juillet 2013 à 08:12 (CEST)

Comme je l'ai indiqué plus haut, je mets en question la pertinence de la mention ces embrouilles la veille du massacre de Hébron. Même la commission d'enquête ne les a pas considéré comme étant significatives. Il n'est donc pas pertinent de les mentionner ici. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 29 juillet 2013 à 10:02 (CEST)

Veuillez préciser en présentant une ou des citations ce que vous qualifiez d'« embrouilles » qui ne seraient pas pertinentes selon vous. Sylway (d) 30 juillet 2013 à 11:32 (CEST)

Je répète que la description des « embrouilles » qui ont eu lieu la veille du massacre n'est pas pertinente pour cet article consacré au massacre. La commission d'enquête a jugé que cette agitation était tellement mineur que l'on ne pouvait pas vraiment reprocher au commandant militaire d'être couché au début du massacre.

La partie qui n'est pas pertinente est la partie encadrée par le modèle « Pertinence détail », et il s'agit maintenant de démontrer que ces phrases ont leur place dans cet article. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 30 juillet 2013 à 13:04 (CEST)

Les phrases dont GastelEtzwane conteste la pertinence concernent les "Événements ayant précédés le massacre" dont traite cette section. Ces phrases sont par ailleurs conformes aux références qui les sourcent. Elles sont donc pertinentes pour cette section. Sylway (d) 30 juillet 2013 à 14:29 (CEST)

Justement. Je n'ai jamais dit que ces phrases ne sont pas sourcées. Je dis qu'elles ne sont pas pertinentes , et ce n'est pas du tout la même chose. La pertinence reste à démontrer. Ce n'est pas en répétant ad nauseam « c'est sourcé » que cela devient pertinent. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 30 juillet 2013 à 15:14 (CEST)

 D’accord avec Sylway, « les phrases dont GastelEtzwane conteste la pertinence concernent les "Événements ayant précédés le massacre" dont traite cette section ». On peut pas faire plus clair comme argument Ubixman (d) 30 juillet 2013 à 17:35 (CEST)

Le seul problème avec cette affirmation c'est que rien, absolument rien, ne permet de lier ces échauffourées avec le massacre. Donc il n'est pas pertinent d'en parler dans cet article puisque cela n'apporte rien à la compréhension des événements ayant précédé le massacre. La commission d'enquête a été très clair là-dessus. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 30 juillet 2013 à 19:49 (CEST)

Je dirais même plus. les phrases dont GastelEtzwane conteste la pertinence concernent les "Événements ayant précédés le massacre" dont traite cette section ». On peut pas faire plus clair comme argument. Deborah1709 (d) 30 juillet 2013 à 20:54 (CEST)

J'ajouterais que les phrases dont GastelEtzwane conteste la pertinence concernent les "Événements ayant précédés le massacre" dont traite cette section. Elles sont par conséquent pertinentes. Gabriel Touret (d) 30 juillet 2013 à 21:03 (CEST)

Je partage les avis exprimés sur la pertinence pour cette section des phrases contestées par GastelEtzwane. GiL GooL ^{I M} 30 juillet 2013 à 21:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est la pertinence de cet incident que je mets en cause. Je ne parle ni de la temporalité ni des sources. Une des références importantes, à savoir le rapport de la commission d'enquête sur le massacre, ne fait aucun lien entre ces incidents et le massacre qui a eu lieu le lendemain. Ce n'est pas à Wikipédia d'induire un lien de causalité, ou tout autre lien entre les incidents de la veille et le massacre. Il s'agit de démontrer la pertinence de ces phrases, et ce n'a pas encore été fait. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 30 juillet 2013 à 22:00 (CEST)

Pourriez-vous faire un copié-collé de la phrase mentionnant l’incident que vous remettez en cause ? GiL GooL ^{I M} 30 juillet 2013 à 22:42 (CEST)

Je t'indique volontiers les phrases dont il est question puisqu’il semblerait que tu n'aies pas encore l'habitude de Wikipédia. La deuxième moitié de la section intitulée « Événements ayant précédé le massacre » est soulignée, suivie de la mention « pertinence contestée ». C'est de cette partie dont il est question.

Je fais remarquer que je ne remets pas en cause les phrases en tant que telles, je mets en doute leur pertinence, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 30 juillet 2013 à 23:57 (CEST)

Je rejoins les avis exprimés il n'y a aucun problème de pertinence avec ces phrases, le seul problème de pertinence qui existe est celui de la contestation de GastelEtzwane et de ses "arguments" qui ne sont que du sophisme. Il y a un large consensus dans ce sens, un seul contributeur ne peut pas imposer une contestation pov à 6 autres. Je la retire. David 5772 (d) 31 juillet 2013 à 00:25 (CEST)

Les arguments de GastelEtzwane sont parfaitement justifiés quand on lit ce qui entoure la relatation de ces incidents : la Commission ne les cite dans un passage sur la responsabilité des militaires que pour préciser qu'ils sont apparus comme mineurs, et n'appelait pas de mesures supplémentaires pour les officiers. Ce point pourrait donc avoir sa place dans les éventuels développements consacrés à la commission mais pas dans les évènements de contexte : il s'agit d'un TI que de leur donner plus d'importance que n'en donne la commission (sans préjudice de mes remarques en section précédente sur la qualité du sourçage). Tibauty (d) 1 août 2013 à 21:18 (CEST)

En l'absence d'opposition ou d'arguments autres que déclaratifs, alors qe cette page est abondamment visitée, je propose le retrait des mentions litigieuses. Tibauty (d) 2 août 2013 à 20:26 (CEST)

Absence d'opposition ? Je vous avise de relire les échanges et de prendre bonne note des oppositions formulées.. Gabriel Touret (d) 8 août 2013 à 17:38 (CEST)

J'ai beau lire et relire, je ne vois aucun argument autre que "c'est pertinent parce que c'était avant", et des tirades à la Dupond et Dupont, avec "je dirais même plus" et "j'ajoute que", et un seul argument " les phrases dont GastelEtzwane conteste la pertinence concernent les "Événements ayant précédés le massacre" dont traite cette section". Mais aucune réponse au fait que cet incident n'est pas cité dans le contexte par la Commission, qui le juge complètement négligeable. Tout comme elle juge négligeables les mêmes types de "cris d'hostilité" des juifs à l'encontre des palestiniens. (cf mes remarques en section précédente). Tibauty (d) 8 août 2013 à 21:56 (CEST)

Cher Tibauty, votre respect pour les publications du Ministère israélien des Affaires étrangères vous honore. Puis-je cependant solliciter votre expertise et vous demander les raisons pour lesquelles GastelEtzwane et vous-même contestez ces deux références ?

http://www.jta.org/1994/06/02/archive/clashes-erupt-on-the-west-bank-after-hamas-members-shot-by-idf#ixzz2aLEYl0EO

http://books.google.co.il/books?id=daFeyrLbqy0C&pg=PA369&lpg=PA369&dq=Abu-Dis,+hamas+1994&source=bl&ots=pM_7ZnsVFe&sig=ojxrbaCCgp7c7BtvjMFnaiJlNow&hl=en&sa=X&ei=N8f0UYu9HqKq7QaStoHoAg&redir_esc=y#v=onepage&q=Abu-Dis%2C%20hamas%201994&f=false

Dans l'attente d'une réponse illuminante, je maintiens mon opposition au retrait toute information contenue dans cette section sur la base de vos argumentations personnelles. Je vous prie d'agréer, cher Tibauty, l'expression de ma très haute considération. GiL GooL ^{I M} 8 août 2013 à 22:26 (CEST)

Entendons-nous bien : le rapport de la Commission n'est pas exempt de critiques (cf Shahak), mais c'est l'un des principales sources. Et les deux documents que vous proposez ne traitent pas du massacre d'Hébron, sauf passage que j'aurais raté. Il est donc impossible de dire que des éléments qu'ils relatent auraient leur place dans la section "éléments ayant précédé le massacre". Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une argumentation personnelle, mais du respect d'une règle appelée WP:TI. J'avais en section précédente commencé à discuter du fond de ces sources, car je n'avais pas vu l'écueil souligné par GastelEtzwane : la commission a signalé le fait (la mort d'un nombre indéterminé de palestiniens et les cris de haine réciproques la veille du massacre) en le considérant comme quantité négligeable, sans effet sur la suite des événements. Tibauty (d) 8 août 2013 à 22:55 (CEST)

Malheureusement pour vous et GastelEtzwane, vos arguments ne sont pas pertinents, les deux références concernent cet incident et ses détails ce qui est l'objet de cette discussion. GiL GooL ^{I M} 8 août 2013 à 23:07 (CEST)

Pouvez-vous m"indiquer à quelle page ces 2 ref parlent du massacre ? Parce que je n'ai pas trouvé. Tibauty (d) 9 août 2013 à 01:13 (CEST)

Sauf erreur de ma part, la première référence n'en parle pas du tout mais évoque un incident qui s'est produit en juin 1994. Pour la seconde, il faut voir à la page 370, dans la seconde moitié de la page où on explique que le 24 février, veille du massacre, Goldstein aurait participé aux prières de la fête de pourim qui furent interrompues par les Palestiniens aux cris de "mort aux juifs". -- Lebob (d) 9 août 2013 à 01:27 (CEST)

Tibauty. Le titre de la section est : Événements ayant précédé le massacre. Je répète. Le titre de la section est : Événements ayant précédé le massacre. Par conséquent cet incident est un des événements ayant précédé le massacre et qui selon le rapport de la commission d’enquête a suscité une "vive émotion" parmi les fidèles musulmans. Si vous souhaitez que je le répète, n’hésitez pas à en faire la demande.

Lebob. Two Hamas members who had aided Naji in the February killing of Cohen were found two weeks after the ambush in Abu Dis, a village on the outskirts of Jerusalem, where one was killed and another captured.: http://www.jta.org/1994/06/02/archive/clashes-erupt-on-the-west-bank-after-hamas-members-shot-by-idf#ixzz2bQKXSLhV et http://books.google.co.il/books?id=daFeyrLbqy0C&pg=PA369&lpg=PA369&dq=Abu-Dis,+hamas+1994&source=bl&ots=pM_7ZnsVFe&sig=ojxrbaCCgp7c7BtvjMFnaiJlNow&hl=en&sa=X&ei=N8f0UYu9HqKq7QaStoHoAg&redir_esc=y#v=onepage&q=Abu-Dis%2C%20hamas%201994&f=false fin de la page 369 et début de la page 370, si vous voulez que je vous redonne les références n’hésitez pas à en faire la demande. Gabriel Touret (d) 9 août 2013 à 01:41 (CEST)

Merci Lebob, c'est agréable d'avoir des réponses directes. En effet, la seconde source semble acceptable. Donc, d'après cette source, dans le chapitre consacré au massacre, on a bien cette histoire de cris de "morts aux juifs". Et on a aussi l'histoire de l'interview radio ou Goldstein annonce que l'"heure de tuer" des Arabes est imminente. Tout comme cette source parle des funérailles de Goldstein. On peut donc parler de ces trois points, en mentionnant toutefois aussi le point de vue de la commission selon laquelle la tension était retombée, et n'appelait pas de mesures particulières. L'un des morts d'Abu Dis est mentionné dans un autre chapitre, au milieu d'une longue litanie d'assassinats de part et d'autre. Faut-il reproduire la liste entière ? Tibauty (d) 9 août 2013 à 10:13 (CEST)

Merci Gabriel Touret, mais je l'avais vu comme je l'ai signalé dans mon message précédent. Et j'ai aussi expliqué que l'article du JTA relate un événement de juin 1994 dont on ne peut pas dire qu'il s'est produit avant le massacre du 25 février. Sauf à bouleverser les idées communément admises sur la façon dont il convient de lire un calendrier. -- Lebob (d) 9 août 2013 à 10:49 (CEST)

Cher Lebob, je comprends tout à fait la difficulté que vous pose la lecture de cet article du JTA. En effet, comment est-il possible qu'un article de juin 1994 relate un événement ayant eu lieu en février 1994 ? Cela peut effectivement dépasser l'entendement du commun des mortels. Aussi et comme semble à juste titre le suggérer Gabriel seule une démarche empreinte de pédagogie qui nécessite la répétition peut permettre la résolution de ce type de difficulté. Kierkegaard disait : « La répétition et la mémorisation sont un même mouvement mais dans des directions opposées ». Two Hamas members who had aided Naji in the February killing of Cohen were found two weeks after the ambush in Abu Dis, a village on the outskirts of Jerusalem, where one was killed and another captured.. Si cette répétition ne vous permettra toujours pas de comprendre que l'article du JTA de juin 1994 dont le sujet est une confrontation s’étant déroulée en juin 1994 relate un événement similaire ayant eu lieu en février 1994, je suis comme Gabriel et pédagogie répétitive oblige, à votre entière disposition afin de recopier de nouveau cette citation et la présente explication. Je vous prie d'agréer, cher Lebob, l'expression de ma plus en plus haute considération. GiL GooL ^{I M} 9 août 2013 à 14:31 (CEST)

Et où cet article établit-il une relation entre cet "événement similaire ayant eu lieu en février 1994" et le massacre commis par Goldstein, cher (et répétitif) pédagogue? -- Lebob (d) 9 août 2013 à 15:14 (CEST)

Mais certainement très cher. Je cite Gabriel un peu plus haut, hier soir, 9 août 2013 à 01:41 : « Le titre de la section est : Événements ayant précédé le massacre. Je répète. Le titre de la section est : Événements ayant précédé le massacre. Par conséquent cet incident est un des événements ayant précédé le massacre et qui selon le rapport de la commission d’enquête a suscité une "vive émotion" parmi les fidèles musulmans. Si vous souhaitez que je le répète, n’hésitez pas à en faire la demande. »

Permettez-moi, cher Lebob, de vous reconfirmer que si vous souhaiteriez que je recopie à nouveau ce message de Gabriel, cela ne me gênera aucunement, par conséquent, n’hésitez pas à en faire la demande. M’étant hélas difficile d'aller encore plus haut dans l'expression de ma considération, je vous prie d’agréer, cher Lebob, mes salutations particulièrement distinguées. GiL GooL ^{I M} 9 août 2013 à 16:00 (CEST)

Ce genre d'ironie de répétition pourrait éventuellement être drôle s'il répondait à la question. La réponse est toutefois quelque peu à côté de la plaque : cette source ne traite pas du massacre d'Hébron. Afin d'être constructif, voici un résumé chronologique des grandes lignes de la question :

1. Un focus est fait sur les cris "Tuez les Juifs", qui seraient dus à énervement motivé par des retards dans l'office
2. J'alerte sur le fait que l'énervement est aussi dû selon le rapport d'enquête, à la mort de plusieurs palestiniens la veille à Abu Dis, ce que la commission qualifie d'incident.
3. Deborah conteste la neutralité de la formulation « dans ce que la commission d'enquête qualifia d'« incident » »
4. GastelEtzwane conteste la pertinence de la totalité des éléments (cris, report d'heure de l'office religieux, meurtres la veille) puisque la Commission a abordé ce point dans une partie de son rapport portant sur l'analyse des responsabilités de l"armée, et a conclu que l'incident était mineur, résolu, sans impact prévisible sur la suite des évènements.
5. Gil Gool nous indique une source hors sujet, JTA et une autre, American Jewish Year Book; traitant A) d'une liste d'assassinats avant le massacre d'Hébron B) du massacre d'Hébron, avec mention de trois points : cris "Tuez les Juifs" (avant), interview radio de Goldstein annonçant "l'heure de tuer" les Arabes, (avant) funérailles (après).

La question est donc : que fait-on ? Cite-t-on ces cris de "Tuez les Juifs" dans la partie "avant" ou dans la partie "Rapport" ? Quid de l'interview ? Dans la partie "avant" ? Si American Jewish Year Book est une source éligible, le rétablissement d'une mention aux funérailles est à faire dans quelle section ? (Autant sur les autres questions je suis ouvert aux propositions, autant sur ce point le rétablissement de la section funérailles me semble s'imposer).Tibauty (d) 9 août 2013 à 17:38 (CEST)

Je ne conteste rien du tout c'est vous qui contestez les dictionnaires ! Vous confondez le rapport et son compte rendu par le MFA, le rapport lui-même n'est pas accessible au public. Ici le MFA est une source secondaire, c'est écrit bien lisiblement « This is not an official version of the Report » Alors si ce compte rendu écrit « deaths of a number of » à Abu Dis et que deux autres sources mentionnent un bilan concordant d'un mort à Abu Dis celui qui est dans l'article il vous faudra démontrer que soit il ne s'agit pas du même incident soit apporter des sources qui démontrent que le bilan de la JTA etde l'AJYB sont faux en produisant des sources. Des SOURCES, Tibauty, pas votre opinion sur les sources ! HS ? c'est vous qui êtes « quelque peu à côté de la plaque » car vous ne comprennez toujours pas de quoi traite cette section et moi je ne vais pas vous le répéter et je suggère à GiL GooL et Gabriel de faire de même nous ne sommes pas ici pour faire de la pédagogie ou se laisser enliser dans des sophismes en boucle, nous écrivons en français, une demande de précision est acceptable, mais si elle ne suffit pas tant pis, il y a un bistrot pour demander de l'aide ou des avis. Donc s'il faut le redire pour que ce soit clair, vos opinions, Tibauty, les miennes ou celles de n'importe qui ne peuvent rien imposer. Vous proposez, vos propositions font consensus, on modifie en conséquence, pas de consensus ? pas de modification. Et vice versa. Je vous donne deux exemples. L'interview. Cela peut être ajouté dans la section mais dans le même temps il faudra ajouter l'affaire de l'assassinat par le Hamas des Lapid et son impact sur Goldstein qui a tenté en vain de leur sauver la vie. L'un ne va pas sans l'autre. Funérailles de Goldstein ? Justifiez ce qu'elle apporte de plus pour l'article que celle sur l'héroisation. Pour moi absolument rien, il s'agit du même sujet sous deux titres différents. Deborah1709 (discuter) 10 août 2013 à 22:17 (CEST)

Bonsoir Deborah, tout à fait d'accord avec toutes vos remarques. En ce qui me concerne je n'ai rien à leur ajouter. Gabriel Touret (discuter) 10 août 2013 à 23:39 (CEST)

Deborah, lorsque vous écrivez "La remarque « dans ce que la commission d'enquête qualifia d'« incident » » semble être un jugement de valeur, ce qui est superflu.", c'est que j'appelle contester la formulation employée. Le fait que le rapport dont une synthèse a été traduite parle de plusieurs morts, et que d'autres sources, traitant du même évènement ("Abu Dis ambush"), mais sous un angle différent, ne relève la mort que du membre du Hamas assiégé ne change rien aux questions auxquelles il faut répondre pour pouvoir avancer. Et non, le JTA ne traite pas du massacre d'Hébron. Ce n'est pas une opinion, c'est une évidence. Que vous pourriez contester en citant une phrase où soit mentionné le massacre. Mais cette source mise à part, l'autre source avancée avancée par Gil Gool est elle éligible. D'où mes questions : que fait-on ? Cite-t-on ces cris de "Tuez les Juifs" dans la partie "avant" ou dans la partie "Rapport" ? Quid de l'interview ? Dans la partie "avant" ? Si American Jewish Year Book est une source éligible, le rétablissement d'une mention aux funérailles est à faire dans quelle section ? Tibauty (discuter) 11 août 2013 à 01:16 (CEST)

Concernant les funérailles, je relève simplement que vous vous êtes groupés pour justifier a posteriori la suppression intégrale de la section effectuée par GT, en indiquant que ce n'était pas pertinent car hors-sujet. Or la source éligible que Gil Gool apporte traite bien de ces funérailles, ce qui confirme que le "hors-sujet" ne l'est pas tant que cela. Tibauty (discuter) 11 août 2013 à 01:33 (CEST)

"mais sous un angle différent" Lequel ? Selon qui ?

L'article du JTA traite de l'incident d'Abu Dis c'est ce dont il est question.

La mention des "cris" se trouve au bon endroit dans la bonne section.

"Interview" vous avez une réponse. Relisez-la.

"Funérailles" de même.

"vous vous êtes groupés" contrevient à "supposez la bonne foi", supprimez cette remarque, je vous rappelle que vous avez été averti à plusieurs reprises pour le même type d'infraction . Gabriel Touret (discuter) 11 août 2013 à 02:22 (CEST)

Bonjour Deborah et Gabriel merci pour vos remarques auxquelles j’adhère moi aussi, ce qui doit être aussi mentionné sont les précisions extraites de l'ouvrage d'Auerbach fin de la page 126, première ligne de la page 127 de cet ouvrage, citées par Sylway le 26 juillet 2013 à 10:05 dans la section « Section sur les événements ayant précédé le massacre » qui ne figurent pas dans la section du même nom de l'article. David 5772 (discuter) 11 août 2013 à 09:38 (CEST)

GT : merci de cesser d'instrumentaliser FOI et de le brandir à chaque désaccord, la prochaine fois j'ouvre une requête pour ce que je considère comme du harcèlement et des attaques personnelles.

L'article du JTA évoque sur deux ou trois lignes l'embuscade d'Abu Dis, sans la décrire en intégralité, et sans parler du massacre d'Hébron : cette source n'est pas utilisable ici, puisqu'elle ne peut conduire qu'à des TI.

Pour le reste, vos comminatoires "relisez" ne témoignent pas vraiment d'une volonté de faire avancer les choses, et de prendre en compte les objections justifiées de GastelEtzwane. Le mieux est d'attendre son retour de la convention Wiki, et de voir si on peut aboutir. Tibauty (discuter) 12 août 2013 à 13:12 (CEST)

La lecture des échanges du 30 juillet avec GastelEtzwane montre que son dernier argument fut « Je n'ai jamais dit que ces phrases ne sont pas sourcées. Je dis qu'elles ne sont pas pertinentes ». Il n'y a donc comme ce fut le cas de la part de plusieurs contributeurs rien d'autre à répondre que « les phrases dont GastelEtzwane conteste la pertinence concernent les "Événements ayant précédés le massacre" dont traite cette section ». La source JTA est sans conteste pertinente pour sourcer l'incident d'Abu Dis puisqu'elle corrobore l'information de l'American Jewish Year Book. La mise en relation entre cet événement et ceux ayant eu lieu au Tombeau des Patriarches est sourcée. Sylway (discuter) 12 août 2013 à 18:17 (CEST)

Renommage

Bonjour,

Une demande de renommage de Massacre d'Hébron (1929) vers la page homonymie Massacre d'Hébron a été demandée sur WP:Demande de renommage. Je vous invite à en discuter ici ou sur la Pdd consacrée. J'effectuerai le renommage quand un consensus se sera dégagé. Cordialement, — Jules ^Discuter 29 juillet 2013 à 17:41 (CEST)

J'étais favorable dans un premier temps au renommage de cet article en « Massacre du Tombeau des Patriarches » aux deux conditions suivantes :

• garder la page de redirection depuis « Massacre d'Hébron (1994) »
• veiller à ce que ce renommage ne serve pas de prétexte à supprimer la page d'homonymie « Massacre d'Hébron ».

J'ai changé d'avis sur le renommage proposé, et je m'y suis opposé. Le renommage a quand même été effectué, malgré l'opposition motivée de plusieurs contributeurs.

Il est hors de question de renommer Massacre d'Hébron (1929) vers la page homonymie Massacre d'Hébron, on utilise très souvent le terme de massacre d'Hébron pour désigner le massacre du Tombeau des Patriarches. Le massacre qui a eu lieu en 1929 a surtout une valeur historique, mais quand on parle, au XXI^e siècle de Massacre d'Hébron, très très peu de personnes veulent parler du massacre de 1929.

Le principe de moindre surprise s'applique en plein dans ce cas. Gardons la page d'homonymie comme elle est, sans procéder à un renommage qui ne correspond pas aux recommandations de Wikipédia sur les titres. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 29 juillet 2013 à 19:49 (CEST)

Remarque : renommer Massacre d'Hébron (1929) en « Massacre d'Hébron » n'impliquerait pas de supprimer la page d'homonymie, puisque celle-ci pourrait par exemple se retrouver à l'emplacement Massacre d'Hébron (homonymie). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 29 juillet 2013 à 20:00 (CEST)

+ 1 avec l’opérateur Hégésippe . Sinon, @ tous, ce serait sympa d'en discuter dans les PDD adéquates Discussion:Massacre d'Hébron (1929) et Discussion:Massacre d'Hébron ici c'est... HS . Ubixman (d) 29 juillet 2013 à 20:09 (CEST)

On peut en discuter ici, puisque c'est suite au renommage de cette page que l'autre demande de renommage est partie, comme je l'avais prédit dans la discussion plus haut.

Toute la question est de savoir de quoi les gens (je dis exprès « les gens », très vague, car cela désigne tout un chacun) veulent dire quand ils parlent du « massacre d'Hébron ». La discussion ci-dessus montre bien qu'il s'agit, dans l'immense majorité des cas, du massacre de 1994. Très peu de personnes l'utilisent pour désigner celui de 1929.

Il est donc clair que la situation actuelle est la meilleure, elle correspond à ce que les lecteurs attendent. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 29 juillet 2013 à 21:13 (CEST)

Comme j’en ai déjà fait état dans deux précédents messages [54], [55], le principe de moindre surprise implique sans ambiguïté aucune que « Massacre d'Hébron » désigne les évènements de 1994. Je suis donc non seulement opposé au renommage de la page des évènements de 1929 mais aussi au renommage de cette page. Cordialement. JoleK (d) 1 août 2013 à 11:52 (CEST)

sans ambiguïté ? c'est en cours de vérification dans la section plus haut, pour le moment c'est très loin d’être démontré et stp ce serait sympa de pas dédoubler la discussion, donc soit ici ou plus haut, c'est toi qui voit et un p'tit détail, n'oublie pas qu'il y a quand même 9 contributeurs qui se sont exprimés dans la seconde discussion pour le renommage... Ubixman (d) 1 août 2013 à 14:31 (CEST)

Cette demande est infondée, même si elle est la suite logique de la déclaration d'Ubixman en juin, qui écrivait alors sur WP:DR, alors que je contestais son renommage fait sans concertation « D'autre part et surtout Massacre d'Hébron réfère historiquement, mondialement et sans aucune équivoque ni polémique que ce soit de la par de qui que ce soit où que ce soit au massacre perpétré en 1929. Ne pas tenir compte sur wp de ce fait engendre une confusion entre les 2 événements et est aussi contraire à Wikipédia:Conventions sur les titres « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. » ».

Et voici que Ubixman, qui voulait éviter toute confusion, traduit des articles contestés (et contestables) de la WP anglophone. Résultat : 3 articles portent le nom de Massacre d'Hébron: Massacre d'Hébron (1929), Massacre d'Hébron (1834) Massacre d'Hébron (1517). Pour les deux derniers : heureusement que WP est là pour nous apprendre leur existence, car même si ces évènements ont eu lieu, sous ces titres, c'est du TI. Mais le plus connu sous ce titre, le massacre de 1994, a lui été renommé Massacre du Tombeau des Patriarches. Ce qui ne serait finalement pas si grave s'il n'y avait cette volonté de faire disparaitre toute référence au titre de "Massacre d'Hébron" pour le massacre de 1994, comme cela apparait ici] ou là, avec suppression du terme ET de la page d'homonymie. Ou comme cela s'est vu dans les tentatives de juin pour modifier le contenu de l'article afin de le renommer en "violences au Caveau des Patriarches".

Dit plus clairement : la volonté idéologique qui anime cette discussion depuis juin et use les contributeurs s'y opposant a été explicitement revendiquée. Cette volonté est en contradiction avec les principes fondateurs de WP sur la neutralité. Dès lors, pourquoi céder à de telles demandes ? Tibauty (d) 1 août 2013 à 22:35 (CEST)

« la volonté idéologique » de en:wp serait-elle aussi « en contradiction avec les principes fondateurs de WP sur la neutralité. » « The Cave of the Patriarchs massacre was a terrorist attack committed by American-born Israeli Baruch Goldstein, etc.. » Ubixman (d) 2 août 2013 à 00:02 (CEST)

En dehors du fait que vous supposez des mauvaises intentions (puis pointez ensuite un manque de correspondance de cette discussion avec les principes fondateurs…), je tiens à signifier que la mention massacre d'Hébron n'a pas à disparaitre, les renvois explicites en tête de page (on ne peut mieux faire pour signaler la présence d'un autre article), + toutes les mentions faites dans l'article même, suffisent à évoquer le terme et son existence. Donc de ce côté-là, pas de problème ne semble se dégager. Sinon, si ce serait possible de ne pas changer de section, alors que vous le déconseilliez plus haut… merci d'avance. Automatik (d) 2 août 2013 à 00:23 (CEST)

@Ubixman : oui, les anglophones n'utilisent pas les mêmes termes que les francophones. Cela a été dit et redit. Et alors ? La volonté idéologique ne résulte pas du titre, mais de vos motivations affichées pour effectuer ce renommage.

@Automatik : Vous "tenez à signifier que la mention d'Hébron n'a pas pas à disparaitre". Ce que j'ai prouvé, c'est que les interventions d'Ubixman ont montré exactement le contraire. Et le meilleur moyen de lutter contre cette tendance sans s'épuiser à analyser au jour le jour TOUS les difs, est de conserver le titre historique.

Pour le reste : je ne suppose aucune mauvaise intention, je me limite à constater, difs à l'appui.

Je n'ai pas compris votre remarque sur le changement de section : je réponds à chaque sujet dans la section consacrée, sauf doublon de section, ce qui n'est pas le cas ici. Libre à vous de préciser votre remarque sur ma PDD si je l'ai mal comprise. Tibauty (d) 2 août 2013 à 01:33 (CEST)

Dans ce cas-là, il n'y a pas de raison de craindre les conséquences de ces interventions, si elles ne sont pas unanimement partagées. Cdlt, Automatik (d) 2 août 2013 à 03:34 (CEST)

@ Tibauty : What's the point then moi je suis aussi anglophone que francophone et légèrement igbophone, donc quand j'ai été voir ce que disait en:wp sur ce massacre et que j'ai pas vu qu'il y avait écrit "Hebron massacre" et comme je fais super-top confiance à WP j'en ai déduit que si en:wp ne mentionne pas pour ce massacre "Hebron massacre" ça veut dire que "Massacre d'Hébron" « réfère historiquement, mondialement et sans aucune équivoque ni polémique que ce soit de la part de qui que ce soit où que ce soit au massacre perpétré en 1929 », sinon pourquoi la wp:en elle aurait titré « The Cave of the Patriarchs massacre » et que dans la phrase de l'intro elle dit même pas also called Hebron Massacre Ubixman (d) 2 août 2013 à 03:57 (CEST)

(Je n'avais pas trop suivi cette section) Le fait que les articles dans les autres langues soient titrés en "Tombeau des Patriarches" aurait pu être évoqué dans l'autre section plus haut. Mais puisque c'est ici, j'en profite pour répondre que ça ne devrait pas influencer WP.fr si le sujet est appelé autrement en français (par exemple Massacre d'Hébron). Je fais peut-être mon irréductible gaulois, mais de la même manière que la présence d'articles dans d'autres langues ne justifie pas en soi la présence sur WP.fr, le titre en français ne doit pas forcément être une francisation de ce qu'il y a dans les autres langues.

Un cas simple ne se trouve pas loin de l'Armorique chère à Goscinny et Uderzo d'ailleurs : « nous sommes en 2013. Toutes les versions de WP titrent Jersey et C^ie en "îles de la Manche". Toutes ? Non ! Car une version résiste encore et toujours. Et la vie n'est pas facile pour les interwikis vers de:Kanalinseln, en:Channel Islands, es:Islas del Canal et it:Isole del Canale. » --Restefond (d) 2 août 2013 à 13:58 (CEST)

Dans le même ordre d'idées que Restefond : un certain nombre de langues (catalan, gallois, espéranto, espagnol, basque, franco-provençal, français, galicien, ido, italien, latin, piémontais, portugais et vénitien) désignent la grande étendue d'eau située à la frontière franco-suisse par un vocable utilisant le nom Léman, alors que des dizaines d'autres lui préfèrent un vocable rattachant ce lac à la ville de Genève. Cela constitue-t-il un argument propre à imposer sur fr.wikipedia.org le vocable « lac de Genève » ? Pas que je sache. Évidemment, dans le cas du Léman, on est au-delà de la résistance armoricaine chère à Gosciny , puisque ce sont pour l'essentiel les langues romanes qui ont opté pour cet usage du terme « Léman ».

Alors il est bien possible que fr.wikipedia.org puisse, dans d'autres domaines — Massacre d'Hébron vs Massacre du Tombeau des Patriarches, ou autres différends de nommage —, se singulariser par une désignation qui ne correspond pas à l'usage supposé majoritaire (dans d'autres langues). Cela dit, je ne prône rien, je constate simplement. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 8 août 2013 à 17:32 (CEST)

La rédaction puis l'utilisation dans cette controverse de renommage des articles Massacre d'Hébron (1517) et Massacre d'Hébron (1834), voire leur traitement comme des pogroms, me semble très proche d'un WP:POINT, s'agissant d'épisodes mineurs dans un cas de la conquête ottomane du Levant et dans l'autre de la révolte palestinienne de 1834, considérée par Kimmerling et Migal comme un événement fondateur de l'identité palestinienne. Cordialement, — Racconish ^D 8 août 2013 à 15:03 (CEST)

Votre conception de ce qu'est un « épisode mineur » est toute relative. Je ne la partage pas. Gabriel Touret (d) 8 août 2013 à 17:43 (CEST)

Peu importent nos avis personnels, il s'agit de pertinence encyclopédique. Par exemple en 1834 la révolte dite des paysans, à la répression de laquelle appartient le « massacre » faisant actuellement l'objet de l'article, qui était indûment considéré comme un pogrom. Cordialement, — Racconish ^D 8 août 2013 à 17:56 (CEST)

Votre conception de ce qu'est la « pertinence encyclopédique » et de ce qu'est ou pas un pogrom est toute relative. Je ne la partage pas. Une médiation sur ce point vous siérait-elle ? Gabriel Touret (d) 8 août 2013 à 18:02 (CEST)

Selon Raul Hilberg un progrom se définit comme « une brève explosion de violence d'une communauté contre un groupe juif qui vit au milieu d'elle-même. ». En l'espèce il est manifeste que le massacre de 1834 ne répond pas à cette définition. Il y a eu environ 500 victimes, dont 12 juifs, qui avaient eu le malheur d'être présents et qui ont été ce qu'on appellerait aujourd'hui des "victimes collatérales". Les violences n'étaient pas dirigées spécifiquement contre les juifs, bien au contraire. Et les violences ne venaient pas de la communauté dans laquelle vivaient les juifs, mais d'un agent extérieur. Cette seconde caractéristique est aussi présente dans le massacre de 1517 même s'il semble cette fois dirigé plus spécifiquement contre les juifs. Si je reste dubitatif sur la qualification du massacre le plus ancien, en revanche je partage entièrement l'avis de Racconish sur le plus récent: il ne s'agit pas d'un pogrom.

Question additionnelle: les deux articles mentionnent dans les articles connexes l'un l'article sur le massacre de 1834 et celui de 1929 et l'autre l'article vers le massacre de 1517 et celui de 1929. Dans un souci d'exhaustivité ne faudrait-il pas aussi mentionner sous la rubrique "voir aussi" l'article sur le massacre de 1994? -- Lebob (d) 8 août 2013 à 18:32 (CEST)

Concernant 1517, Skolnik parle du pillage d'Hébron et Crown des suites d'une révolte locale. Il ne s'agit en aucun cas d'une émeute populaire contre la population juive, mais d'un fait militaire, qui devrait être contextualisé, dans le cadre d'un article sur la conquête ottomane du Levant. Cordialement, — Racconish ^D 8 août 2013 à 19:43 (CEST)

Héroisation de Baruch Goldstein par l'extrême droite 3

« Appui à Gabriel Touret lors d'un début de guerre d'édition, visant à supprimer une section entière [9], [10] alors que la discussion en cours s'acheminait vers un résumé » Dixit Tibauty CAR. Bon ben il est grand temps de mettre en application et de faire le résumé. Donc sauf initiative de Tibauty d'ici 48 heures, je transférerais le contenu de la section dans la PDD de l'article sur Goldstein en attendant une proposition de formulation. Je l'informe de suite sur sa PDD. Ubixman (discuter) 11 février 2014 à 00:01 (CET)

Si le motif de déplacement est uniquement de réagir à un propos de Tibauty dans le cadre d’un arbitrage, je n'en vois alors pas la pertinence dans le cadre de cet article (qui n'appartient à aucune des deux parties). A moins que quelque chose ne m’échappe. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 février 2014 à 01:30 (CET) Ajout : je veux dire par là que si l’on doit discuter d’un résumé, pourquoi pas, mais avec des propositions et des arguments, sans déplacements unilatéraux, comminatoires et de préférence en dehors d'une personnalisation des débats peu propice à une argumentation apaisée, et partant à un consensus. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 février 2014 à 01:45 (CET)

Salut Jolek , ben non, le motif est que l'article doit encore être travailler en vue de l’améliorer, c'est pour ça normalement qu'on est sur WP non , donc la section telle qu'elle est ne convient pas, sa pertinence est contestée, voir le bandeau, il y a consensus, c'est Tibauty qui a rappelé qu'il faut faire un résumé, donc faut le faire, le fait que les choses soient restées dans cet état vu les problèmes qu'il y a eu ne justifie pas que ça doit continuer, Tibauty a remis la question à l'ordre du jour, perso j'avais complétement oublié l'article et cette histoire de résumé, donc je saisis l'occasion pour faire avancer le shmilblick, bref mon intervention est constructive et pra-gma-tique, aucune intention de personnaliser le débat donc, c'est la qualité et la neutralité de l'article qui m’intéresse, as usual comme tout bon contributeur de WP Ubixman (discuter) 11 février 2014 à 01:49 (CET)

J'ajoute que je ne vois pas pourquoi il ne ferait pas une proposition vu que c'est lui qui a mis ce topic sur le tapis, donc je vois pas le soucis qu'il le fasse comme demandé et dans le cas contraire s'il veut prendre son temps, pas de problème mais il y a aucune raison de laisser une section que tout le monde considère comme disproportionnée, surtout que, faut quand même le dire, que sa place est d'abord sur l'article sur Goldstein mais que çà, ça n'a pas eu l'air de le préoccuper. Ubixman (discuter) 11 février 2014 à 02:00 (CET)

En résumé de ce qui va suivre, la réponse est Non

Ubixman est justement un des protagonistes des guerres d'édition qui ont eu lieu sur cet article en juin, juillet et août 2013, et le bandeau {{Pertinence section}} a été placé par GiL GooL le 30 juillet 2013 dans le cadre d'une de ces guerres d'édition. David 5772 a aussi pris une part très active à ces guerres d'édition, et lui aussi est visé par la plainte de Tibauty en Comité d'arbitrage (Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Tibauty-_David_5772,_Sylway,_GiL_GooL,_Ubixman,_Gabriel_Touret).

Pour assurer la sérénité des débats, à la fois sur cette PDD et dans le CAR, je propose de ne pas entreprendre d'action unilatérale de l'ampleur de celle proposée ci-dessus.

En attendant, Ubixman peut copier la section Héroïsation de Baruch Goldstein par l’extrême droite fondamentaliste ici, en PDD. Je dis bien « copier » et non « transférer ». _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 11 février 2014 à 12:11 (CET)

Vous n’êtes ni arbitre, ni administrateur, par conséquent votre avis n'engage que vous et n'a pas plus de poids que le mien et celui d'Ubixman, vous ne pouvez donc pas statuer par un « Non » et donner des "instructions". La proposition de résumé de cette section avec un lien vers une section de l'article dédié reprenant son contenu voire plus, étant comme l'a souligné Ubixman la solution acceptée par les participants à la discussion à laquelle vous n'avez pas participé. Il ne vous appartient donc pas de remettre en cause un consensus établi. Vous pouvez toutefois demander l'avis des arbitres sur ce point dans la PdD de l'arbitrage. David 5772 (discuter) 11 février 2014 à 12:33 (CET)

 Ubixman : tenter de justifier une action en reprenant les propos de quelqu'un avec qui on est en arbitrage, propos se trouvant qui plus est sur la page de l'arbitrage en question, peut être assez mal vu, d'autant qu'il ne semble pas approuver une telle reprise (cf sa pdd). Mais passons.

Après, ça fait plaisir de voir ce sujet relancé... dans la discussion précédente, je crois que la discussion ne s'était pas finie... ou plutôt s'était finie en eau de boudin, personne n'ayant répondu à mon commentaire le 15 août. Mais je ne pense pas qu'il faille supprimer de l'article une section sous prétexte de la transférer en pdd pour travail/discussion. Même trop longue selon moi, elle a sa place dans l'article. Le risque est que la discussion s'enlise et/ou que certains jettent l'éponge et que la section se retrouve in fine supprimée pour de bon (c'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour la section Funérailles avec les départs de Racconish et Tibauty). Ce qui nuira à la qualité de l'article.--Restefond (discuter) 11 février 2014 à 13:57 (CET)

PS : mais bien sûr, aucun problème pour recopier la section ici, comme suggéré par GastelEtzwane. --Restefond (discuter) 11 février 2014 à 13:59 (CET)

 Restefond : s'embrouille un peu là, 1 son commentaire du 15 août concerne l'ajout de GiL GooL sur l'heroisation des terroristes palestiniens viré par GastelEtzwane. Il est pas question de « supprimer de l'article une section sous prétexte de la transférer en pdd pour travail/discussion. » mais que Tibauty en fasse le résumé et seulement s'il ne le fait pas de la transférer sur Goldstein, mais bon, je vais faire mieux que ça si Tibauty ne met pas en pratique ce qu'il dit je me chargerais de faire le résumé vu, 2, qu'il y a bien eu consensus au sens d'un avis majoritaire contre un avis minoritaire, 6/2, en plus,3, la section funérailles et celle-là, c'est kif kif, 4 et alors s'ils ont « jeté l'éponge » , faut tirer le rideau et fermer l'article peut être ? il y a une recommandation de WP qui le dit Ubixman (discuter) 11 février 2014 à 16:22 (CET)

PS: "suggéré par GastelEtzwane", faut que je retrouve vite fait mon Petit Robert, j'suis en train d'oublier le sens des mots.

Je trouve qu'on est à nouveau en train de compliquer (voire de personnaliser) les choses : il n'y a actuellement pas de consensus pour déplacer ce passage, en tout cas pas tant qu'une proposition de résumé n'a pas été faite ici et acceptée de manière consensuelle. Donc le mieux est de commencer par faire une proposition de résumé ici, et de voir si elle recueille un consensus. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 février 2014 à 19:55 (CET)

En passant par ici, après avoir lu l'objet du débat : Il me semble que l'héroïsation de Goldstein devrait être développée plutôt sur sa page que sur la page de ses meurtres. Néanmoins, vu que son héroïsation est immédiatement et totalement liée à son massacre, il me paraît logique que l'on en fasse état ici, mais de manière moins développée qu'actuellement (cf. wp:proportion). Travailler à un résumé serait donc une bonne chose.Thémistocle (discuter) 11 février 2014 à 20:12 (CET)

Je vais faire simple : tout à fait d'accord avec l'intervention de Jolek de 19:55. Ainsi que sur l'idée de moins développer la section. --Restefond (discuter) 11 février 2014 à 23:48 (CET)

Le résumé est fait ainsi que le développement dans l'article sur Goldstein. Bon, ce résumé n'est pas gravé dans le marbre et s'il y a des suggestions de modifs, welcome cette PDD est faite pour çà Ubixman (discuter) 12 février 2014 à 00:01 (CET)

Sans vouloir être trop formel et bien qu'il me semble qu'il y ait eu des efforts dans les modifications récentes autour des deux articles, je crois qu'il serait mieux dans un esprit d’apaisement de faire préalablement une proposition en PDD qui recueille un consensus plutôt qu'une modification directe de l’article, ceci précisé en dehors du cas où tout le monde conviendrait de la modification actuelle ou que les éventuelles modifications ultérieures ne provoqueraient pas de conflits. Au cas contraire, la statu quo ante et un passage par la PDD s'imposeraient. Cordialement, — JoleK (discuter) 12 février 2014 à 00:30 (CET)

Euh...tu peux p'tête déjà dire ce qui te semble pas consensuel, lacunaire, superflu, inexact etc... dans le contenu des modifs que j'ai fait ici et dans l'article sur Goldstein Ubixman (discuter) 12 février 2014 à 00:58 (CET)

Je ne parlais pas du fond, de la question éditoriale mais de la forme, de la méthode. Mais si ça convient à tout le monde ou ne provoque pas de conflits ultérieurs, tant mieux — JoleK (discuter) 12 février 2014 à 01:33 (CET)

Je crois que ceci n'est pas exactement un résumé (du moins au sens que je me figurais d'un résumé, mais je peux toujours vérifier dans le dictionnaire) :

• Le titre a été modifié... et, plus problématique, son sens a changé.
• La mention de l'interdiction des funérailles à Hébron, de même que la présence de Yigal Amir, n'étaient pas dans la version initiale. Ils ont été ajoutés au résumé.
• Divers passages de la section ont été (àmha) correctement résumés, mais avec les ajouts précédents, au final, le texte a été raccourci de moins d'un tiers. Oui, je sais que l'historique indique "-2232" alors que la section faisait environ 3932 octets, mais à moins que je ne m'embrouille, environ 1500 octets de la baisse correspondent juste à la suppression de toutes les références...
• ... et justement, pourquoi avoir supprimé les références ?

Bref, je suis très loin d'être d'accord sur la forme (et comme le dit Jolek, il est nettement préférable d'écrire d'abord la proposition dans la pdd). Ceci dit, certains points de la section me conviennent, le travail de rédaction est louable, aussi je ne demande pas à revenir urgemment à la version précédente (ça ne vaut pas le coup). Voici les points qui me gênent le plus : titre, ajouts (je ne dis pas qu'il faille forcément les virer !), mention de l'héroïsation des terroristes palestiniens (déjà évoqué dans la discussion précédente), références. Je pense qu'il faudrait les résoudre assez vite.--Restefond (discuter) 12 février 2014 à 13:33 (CET)

 Restefond : En fait, Ubixman a résumé deux sections : celle traitant des funérailles, qui avait été purement et simplement supprimée [56], alors que lui et d'autres proposaient un résumé. Résumé que Ubixman vient enfin de faire. Et d'autre part, la section-titre "Héroisation de Baruch Goldstein par l'extrême droite"", que deux contributeurs avaient tenté de supprimer. Cela explique une partie des ajouts concernant les funérailles.

Je ne reviendrais même pas sur la forme. Sur le fond, outre le problème de titre et de suppression des sources, ce résumé trahit quand même l'original, en mettant l'accent sur des détails, et en oubliant le principal : la justification du massacre pour des raisons religieuses. Et en entrecoupant deux phrases avec l'insertion de la présence aux obsèques du meurtrier de Rabin, ce qui modifie le sens de la suite. L'héroïsation des Palestiniens n'a rien à faire dans cette section : cela a signalé à maintes reprises, car hors-sujet et TI.

Je propose le résumé (si gentiment demandé!) suivant, sans prévoir d'y consacrer plus de temps. Cordialement, Tibauty (discuter) 12 février 2014 à 17:27 (CET) :

Funérailles et héroïsation de Baruch Goldstein

Parallèlement à la condamnation publique du massacre, le président Weizman négocie longuement avec la famille de Goldstein le déroulement de ses funérailles, l'armée ayant interdit la tenue de celles-ci à Hébron par crainte d'une profanation de sa tombe par les Arabes.^{[réf. nécessaire]} La communauté de Kiryat Arba menaçe de se livrer à un pogrom contre les Palestiniens s'ils n'ont pas gain de cause. Un compromis est trouvé : le cortège funéraire est autorisé à défiler dans les rues de Jérusalem avant un enterrement à Kiryat Arba. Dov Lior, le principal rabbin de Kiryat Arba, dans l'homélie funéraire qu'il prononce devant un millier de personnes fait l'apologie du massacre et déclare que Goldstein doit être considéré comme « plus saint que tous les martyrs de la Shoah »,,.

L'assassin de Yitzhak Rabin, Ygal Amir explique lors de l'enquête avoir pris sa décision le jour des funérailles, dans l'objectif de poursuivre la lutte entamée par Baruch Goldstein contre le processus de paix, « au nom de Dieu ».

Par la suite, Baruch Goldstein devient un héros dans certaines franges de l’extrême droite, en particulier religieuse. Le rabbin Yitzchak Ginsburgh (en) du mouvement Loubavitch, publie avec trois autres membres du mouvement Kahane un recueil d'articles et de messages de soutien à Baruch Goldstein, dans lequel l'acte de Goldstein est justifié par des considérations religieuses. Le livre, bien qu'interdit, continue à circuler en 2013.

En 2013, des cérémonies commémoratives ont encore lieu en son honneur, comme chacune des années passées, dans le cimetière.

Restefond :

Titre J'ai repris le titre de la section qui était sur Goldstein qui n'est pas de moi, et recopié exactement les deux titres qui étaient ici. Fais ta proposition en prenant en compte que le consensus sur lequel personne ne peut revenir est que nous traitons d'un résumé de ce qui existe ou existera dans l'article sur Goldstein et qu'en général pour la cohérence, vu le lien article détaillé, on garde le même titre pour les 2 articles.

Contenu Ce qui existe sur Goldstein est un copié collé sans modifs de la section Funérailles et celle sur l'héroïsation, J'ai donc absolument rien retiré du contenu dont les auteurs sont Tibauty et Racconish, donc c'est à eux qu'il faut que tu fasses tes reproches .

Refs que tu dis qui "manquent" copie-colle les et j'ai pas de réponse à ta question vu que comme je viens de te le dire j'ai rien supprimé intentionnellement.

Heroisation des terroristes palestiniens. Ça a été discuté je vais recopier tout ce qui a été écrit sur cette question et faudra faire avec, parce que histoire de sortir de l’ornière prise de tête et d'octets "ce que je veux ou veux pas qui figure dans l'article c'est ce qui doit être" ce qui inévitablement conduira à un nouveau conflit sans fin, vu que chacun est convaincu que lui ou celui avec lequel il a des affinités a raison et que ceux qui sont pas d'accord ont tort, je propose qu'on mette chacun son WP:EGO en veilleuse et qu'on n'oublie pas qu'on bosse pour les lecteurs et que c'est à eux (dans leur tête) et non à nous de faire le tri dans les infos, nous on doit seulement s'assurer que les infos qu'on lui soumet sont pertinentes et correctement sourcées et présentées d'une manière neutre et décider si leur place est soit ici soit dans l'article sur Goldstein avec résumé et lien article détaillé dans l'article connexe selon le dispatching, pour pas relancer le conflit dont on vient de sortir, si on y va comme ça ça devrait pas poser problème. Ubixman (discuter) 12 février 2014 à 18:19 (CET)

La dernière question que vous souhaitez relancer mise à part, avez-vous des remarques sur la version proposée, références incluses ? Tibauty (discuter) 12 février 2014 à 20:25 (CET)

Le résumé proposé par Tibauty est meilleur que celui qui est en place en ce moment dans l'article. Je suis d'accord de le placer dans le corps de l'article avec les références (on peut éventuellement en enlever une ou deux). _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 12 février 2014 à 22:25 (CET)

Ben oui et non

J'ai bien dit que le texte en ligne sur Goldstein est un copié collé du tien et de Racconish :

« se serait fait répondre que « l'armée craignait que les arabes profanent la tombe de Goldstein et emportent son corps ». La communauté de Kiryat Arba menace de se livrer à un pogrom contre les Palestiniens s'ils n'ont pas gain de cause14. »

Donc pour le refnec sur par « crainte d'une profanation de sa tombe par les Arabes »

Exact faut sourcer.

Idem pour « pogrom »

dans l'homélie funéraire qu'il prononce devant un millier de personnes5 fait l'apologie du massacre et déclare que Goldstein doit être considéré comme « plus saint que tous les martyrs de la Shoah »6,7,8.

On est censé être dans le format résumé et pas dans un mini doublon, donc pour y rester je propose :

Dans l'homélie funéraire qu'il prononce devant un millier de personnes5 fait l'apologie du massacre et de Goldstein.

Idem pour Amir, quel est l’intérêt de son pov dans un résumé

Comprends pas ce que vient faire la note Shahak voir la section dans cette PDD à son sujet, en plus c'est nouveau ça, c'est pas dans la version que j'ai copié collé, il me semble.

Il manque la phrase sur les Palestiniens, mais bon, ça c'est pour la section plus bas.

That's it. Ubixman (discuter) 12 février 2014 à 22:31 (CET)

Je ne vois pas où est la source Shahak ci-dessus mais son ouvrage semble faire référence en son domaine, quelles que soient les critiquent adressées au personnage. De toute façon, l'article le concernant est là pour que le lecteur se forge une opinion. Cordialement, — JoleK (discuter) 12 février 2014 à 23:04 (CET)

Dites, vous pouvez arrêter avec smileys et vos "that's it" ?

En fait, la source est présente en fin de phrase, je craignais d'en avoir oublié une en replaçant les refs, mais non. Pogrom est sourcé. C'est vous qui avez modifié ce mot en "représailles", or cela n'a n'a pas le même sens.

Le "plus saint de tous les martyrs de la Shoah" a fait assez de bruit pour que cela soit significatif, et explique le pourquoi de la "sanctification" de Goldstein.

C'est vous qui avez intercalé une phrase sur Amir et l'assassinat de Rabin. J'ai simplement décalé et explicité, car sinon, on ne comprend pas ce que cela vient faire dans cette section. Et puis l'assassinat de Rabin, ce n'est pas rien...

Si par "note Shahak" vous faites allusion à la source JFI présente dans la version d'origine, non, ce n'est pas nouveau. Vous ne l'avez peut-être pas vue car vous avez supprimé toutes les refs dans cet article pour ce passage, et omis de reporter les ref name sur Goldstein.Tibauty (discuter) 12 février 2014 à 23:12 (CET)

Héroisation des terroristes palestiniens 2

Anciennes discussions

Je recopie ici tous les messages pertinents sur la question des sections : héroïsation de Baruch Goldstein et Héroisation des terroristes palestiniens.

héroïsation de Baruch Goldstein

En réponse à la question de Tibauty du 28 juin 2013 à 09:29 dans la section "Funérailles" : Quel est le rapport entre ce massacre et une exposition photo de terroristes palestiniens en « 2013 ? L'idée « d'équilibrer » un article sur un massacre en cherchant à trouver des justificatifs a posteriori est, outre qu'elle relève d'un travail inédit, nettement plus militante qu'encyclopédique. » Le rapport est l'héroïsation d’assassins baptisés "martyrs" et leur apologie comme le montrent les images exposées durant cette exposition. Que ce soit le terroriste Baruch Goldstein ou des centaines de terroristes palestiniens, il s'agit bien d'un phénomène qui est pertinent pour cette section. Apporter une information plus large sur celui-ci est loin d’être hors-sujet comme en font foi ces deux articles : L’impossible stratégie palestinienne du martyre ou Les attentats suicides sont-ils un moyen de lutte politique qui traitent aussi de cette question. Notez, Tibauty, que je me suis limité à ne réagir que sur le fond de la question qui n'est qu'une composante de votre message. GiL GooL ^{I M} 30 juin 2013 à 02:14 (CEST)

Je pense qu'il y a là un aspect intéressant qui pourrait être problématisé de la manière suivante : l'incidence du massacre sur le développement de la pratique des attentats suicide. Manufacturing Human Bombs: The Making of Palestinian Suicide Bombers de Mohammed Hafez relève, p.18, que « Hamas advenged these [Goldstein's] killings by sending two suicide bombers in April of that year, killing 13 people and injuring over 70 ». Dans Martyrdom, not Suicide: The Legality of Hamas' Bombings in the mid-1990s in Modern Islamic Jurisprudence, pp 16-17, Philipp Holtmann considère que le massacre a été un « central factor of Hamas' decision to use suicide-martyredom attacks as primary modus operandi ». Il cite à ce sujet un propos d'Abdel Aziz Rantizi : « these martyr operations began after the massacre » et note que l'expression « opération martyr » n'était pratiquement pas utilisée avant le massacre. Dans « Defining Terrorism », Dans Hamas vs. Fatah: The Struggle For Palestine, p. 42, Jonathan Schanzer note : « Hamas terror, including the use of suicide bombings, intensified in 1994. Hamas claimed that the violence was a response in part to Israeli settler Baruch Goldstein's massacre ». Dans Understanding Terrorism: Challenges, Perspectives, and Issues, p. 333, Gus Martin note : « Hamas was the first Palestinian group ti initiate a suicide bombing campaign. It launched the campaign in retaliation for the February 1994 Hebron massacre ». De même, Jim Zanotti dans Hamas: Background and Issues for Congress (une source de qualité), p. 49 : « Hamas retaliates with first suicide bombing in Israel ». Dans Hamas: From Resistance to Government, p. 281, Paola Caridi relève un propos de Mousa Abu Marzouq au Time Magazine en 2002, exprimé aussi par celui-ci dans un interview publié en 1997 par Middle east Policy : « There were no Israeli civilians killed until Baruch Goldstein killed 29 Palestinians in a Hebron mosque [in February 1994] and Israeli soldiers, to subdue the resultant expressions of outrage in the streets, killed another 24. Then some Hamas people decided to revenge the killings ». En revanche, dans Driven to Death: Psychological and Social Aspects of Suicide Terrorism, p. 56, Ariel Merari indique : « Hafez recognizes that Hamas' decision to use suicide attacks was made before Goldstein's Hebron attack [...] He suggested that Goldstein's heinous attack provided Hamas with the circumstances that made suicide attacks acceptable. The fact however is that Hamas carried out suicide bombings before Goldstein's attack. Nevertheless, the observation that that the attacks made suicide attacks more justifiable for the Palestinian public is correct. » Cordialement, — Racconish ^D 30 juin 2013 à 14:28 (CEST)

C'est en effet cet aspect que je souligne. Ariel Merari, dans Driven to Death: Psychological and Social Aspects of Suicide Terrorism, p.35 contredit certaines des thèses et les déclarations toujours aussi manipulatrices des dirigeants du Hamas que vous citez. Merari étaye son propos avec des exemples précis qui montrent que le Hamas avait commencé sa campagne d'attentats-suicide dés 1993. Un autre élément intéressant est celui-ci : Le soutien de l'opinion publique palestinienne aux attentats- suicide est passé de 35,5% pour la période 1993-2000 à 74,5% avec le début la seconde intifada en 2000. Ces informations peuvent être synthétisées en une courte phrase. Y voyez-vous une objection ? Si oui, ayez l'obligeance de la justifier. GiL GooL ^{I M} 1 juillet 2013 à 01:24 (CEST)

 D’accord Ubixman (d) 3 juillet 2013 à 18:25 (CEST)

Héroisation des terroristes palestiniens.

Résultat : la phrase initialement contestée a été réintroduite par David dans ce passage. Or ce point, dont nous avions déjà parlé dans la première section du même nom, Section héroïsation de Baruch Goldstein, n'a pas de lien avec l'héroisation de Goldstein. Et le point de vue de Mérari selon lequel les attentats-suicides auraient débutés avant le massacre est minoritaire. Isolé, même, si on regarde les sources apportées par Racconish le 30 juin 2013 à 14:28 (CEST). Donc, oui, mentionner ce point peut avoir un intérêt. Mais certainement pas dans cette section. (Après avoir tenté de justifier le massacre par l'expo 2013 sur les "martyrs" palestiniens, voilà qu'on cherche à le justifier par la radicalisation du Hamas, et le soutien des palestiniens au même Hamas). Alors que les sources font apparaitre que c'est au contraire le massacre qui a déclenché cette radicalisation, et généré les attentats suicides. Point que j'ai inséré il y a quelques jours ici : Incidence sur le conflit israélo-palestinien. Il est possible de développer quelques mots sur cet aspect de martyrisation, à condition que cela reste dans des limites raisonnables, et soit présenté avec une importance symétrique à celle des violences de l'autre camp. Tibauty (d) 8 août 2013 à 22:27 (CEST)

Que nenni, sympathique contributeur, que nenni :

Ariel Merari, dans Driven to Death: Psychological and Social Aspects of Suicide Terrorism, p.35 contredit cette thèse et les déclarations manipulatrices des dirigeants du Hamas qui sont l'image de marque de sa stratégie de communication. Merari étaye son propos avec des exemples précis qui montrent que le Hamas avait commencé sa campagne d'attentats-suicide dés 1993. GiL GooL ^{I M} 8 août 2013 à 22:35 (CEST)

Que Merari contredise cette thèse, personne ne dit le contraire. Il indique bien que contrairement à ce que déclarent 4 auteurs, il ne partage pas cet avis, et donne en seul exemple un attentat-suicide avorté. (Au passage, si vous pouviez nous épargner votre avis personnel sur le Hamas, cela n'apporte rien ici). Sauf que cela ne répond en rien à la problématique de rédaction de l'article. Problématique qui est : "Pourquoi réinsérer un passage contesté et hors sujet dans cette section ?" Sachant que des ouvertures vous ont été faites pour mentionner (brièvement, en respectant WP:POIDS) ce point dans le passage où est déjà mentionnée l'apparition des attentats-suicides, à savoir "Incidence sur le conflit israélo-palestinien". Pour le moment, il n'y a aucun argument pour conserver dans cette section ce paragraphe ré-introduit par David à l'occasion d'un passage en force. Tibauty (d) 10 août 2013 à 11:02 (CEST)

Pour avoir travaillé sur Anders Behring Breivik auteur des Attentats de 2011 en Norvège et sur Mohammed Merah auteurs des Tueries de mars 2012 à Toulouse et Montauban, deux individus également connus seulement pour leurs actions terroristes, je peux vous dire qu'une info soit présente sur l'un des articles (l'auteur et le fait), n'empêche pas qu'elle soit sur l'autre. Que Goldstein fasse l'objet d'un culte post morterm de la part de d'extrémistes à donc parfaitement sa place sur les deux articles car les sources parlent de l'auteur et de l'événement. Par contre si David veut faire figurer le fait que des extrémistes palestiniens vouent aussi un culte à des terroristes, il faut trouver une source notoire qui en parle dans le cadre du Massacre d'Hébron et qui sera attribuée. Ce n'est pas à nous de faire des parallèles TI qui pourraient être dénoncés comme POV, mais aux sources qui doivent être attribuées. Apollofox (d) 9 août 2013 à 00:40 (CEST)

Cher Appollofox, vos remarques sont pleinement justifiées. Il me semble que cette étude, Terror in the Mind of God: The Global Rise of Religious Violence de Mark Juergensmeyer satisfera les exigences que vous soulignez. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 9 août 2013 à 14:48 (CEST)

Une source additionnelle en complément à mon message du 8 août 2013 à 22:35. GiL GooL ^{I M} 9 août 2013 à 14:54 (CEST)

Désolé, mais pour la première source citée (je parle là de l'étude de Mark Juergensmeyer), je n'ai pas l'impression qu'elle évoque l'héroïsation (tiens, au fait, si ce mot est bien défini sur le Larousse, il n'est pas sur le wiktionnaire) de terroristes du Hamas dans le cadre du massacre d'Hébron. L'étude (qui évoque divers aspects du terrorisme : modus operandi, volonté de maximiser le nombre de victimes, aspect symbolique de la cible, idéologie visant à miner l'autorité de l'état visé...) mentionne certes la tuerie perpétrée par B. Goldstein ainsi que les attentats-suicide du Hamas, mais seulement parmi d'autres actes terroristes (11 septembre, Oklahoma City, Aum...). Du reste, l'héroïsation des auteurs n'est guère évoquée sauf oubli de ma part. --Restefond (d) 9 août 2013 à 21:00 (CEST)

Quelle source parle « d'héroïsation » de Goldstein ? par contre, et ce n'est qu'un exemple on peut lire ceci : « The cult of death began in Gaza. » et ce passage parmi d'autres « Almost every day, even under the so-called crackdown by the Palestinian Authority, the streets are filled with another frenzied funeral, a dark pageant of martyrdom. Every martyr, or what remains of him, receives a hero's funeral. Each funeral is another blood ritual, a rallying call for more sacrifice and death. » Gabriel Touret (discuter) 11 août 2013 à 03:04 (CEST)

Cette section de l'article en contient un certain nombre que je vous invite à consulter. Mais peut-être le terme héroïsation n'est-il pas approprié et conviendrait-il, si j'en juge par le mot qui a été gravé sur sa tombe, de parler de sanctification? -- Lebob (discuter) 11 août 2013 à 12:05 (CEST)

Quand bien même il est à mon sens pertinent d'évoquer les funérailles puis l'héroïsation de Goldstein dans cet article, il n'en demeure pas moins que ces développements sont également pertinents dans l'article sur Goldstein et qu'il convient de ne faire ces développements que dans un seul article et d'en faire un bref résumé avec un renvoi dans l'autre. Puisque la solution consistant à insérer ces développements dans l'article sur Goldstein et de les résumer ici semble plus susceptible de donner lieu à un consensus, je suggère donc de ne plus perdre de temps sur ce point, de compléter l'article sur Goldstein en tant que de besoin et de résumer ici ces compléments. Bien entendu cette solution esquissée en termes très généraux, n'exclut pas d'ajouter au résumé du présent article des précisions qui le concerneraient seul, à l'exclusion de l'article sur Goldstein. Cordialement, — Racconish ^D 11 août 2013 à 14:17 (CEST)

Sauf que la question initiale porte sur la pertinence de traiter dans cette section l'héroïsation (martyrisation est peut-être plus approprié dans les deux cas) des palestiniens. Et que c'est hors-sujet ici, en l'absence de sources faisant ce rapprochement. Cordialement, Tibauty (discuter) 11 août 2013 à 14:49 (CEST)

Il n'y a en effet aucune raison de traiter dans cet article de la martyrisation des Palestiniens qui commettent des attentats, même si cela participe de la même logique, sauf à trouver des sources qui établissent une corrélation entre les deux. -- Lebob (discuter) 11 août 2013 à 15:08 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec vous. Et j'ajouterais que le thème de l'importance attachée au massacre dans le discours de certaines organisations palestiniennes sur l'origine et la justification des attentats-suicide me semble avoir plus sa place dans cet article que dans celui sur Goldstein. Que pensez-vous par ailleurs de ma proposition pour arriver à une présentation consensuelle du sujet ? Cordialement, — Racconish ^D 11 août 2013 à 17:26 (CEST)

Dès lors que le massacre est invoqué par des organisations terroristes ou autres pour justifier des attentats-suicides (ou autres) c'est effectivement dans l'article relatif au massacre d'Hébron et non à l'article relatif à Goldstein qu'il faut en faire état, puisque c'est l'acte posé et non son auteur qui servent de prétexte. Pour la suggestion, il faut que j'y revienne, je commence à me perdre un peu dans toutes les interventions sur une multitude de points distincts. -- Lebob (discuter) 11 août 2013 à 17:35 (CEST)

Racconish, vous êtes d'accord, mais vous persistez à mélanger une discussion sur la pertinence d'une mention à la martyrisation palestinienne, et une proposition de refonte/redécoupage de sections entre 2 articles. L'expérience toute récente a prouvé que c'était une source de confusion et de conflits. J'ai hésité à scinder en sous-sections, mais les trois avis sur la non-pertinence du passage sur la martyrisation n'ont pas à être déplacés. Je laisse donc en place, et crée un titre de section ad hoc ci-dessous. Cordialement, Tibauty (discuter) 11 août 2013 à 18:29 (CEST)

Bonjour, je suis du même avis que Racconish et Lebob, ce massacre est bien l'un des justificatifs du Hamas pour ses attentats suicides, bien que comme le démontrent les sources, Merari, Nathan Trig, ce "justificatif" est fallacieux puisque ce type d'attentat a commencé avant ce massacre. Par ailleurs, Mark Juergensmeyer met bien sur le même plan les actions terroristes de Goldstein et du Hamas les qualifiant d' « acts of religious terrorism ». La pertinence ne fait par conséquent aucun doute. Cordialement, Sylway (discuter) 12 août 2013 à 17:56 (CEST)

Non, je suis désolé, mais le fait que Mark Juergensmeyer cite les actions de Goldstein et du Hamas dans son étude, et ce parmi plusieurs autres actions terroristes, n'appuie pas en soi la pertinence d'ajouter un passage sur l'héroïsation ou "martyrisation" des terroristes du Hamas. Pour faire simple, il faudrait un lien de cause à effet entre l'héroïsation de B. Goldstein pour ses actes par certains et celle des kamikazes. Tout ce que l'on a dans cette étude est une présence commune dans une énumération, et sans mention de l'héroïsation de Golstein.

Quant au fait que le Hamas a pris la tuerie perpétrée par Baruch Goldstein comme justificatif pour sa campagne d'attentats-suicide, s'il semble correctment sourcé, il n'en demeure pas moins que ceci ne concerne pas l'héroisation de l'auteur du massacre d'Hébron (sujet de la présente section). Ce serait plutôt à mettre dans une autre section liée aux conséquences. Et justement, c'est présent dans la section Incidence sur le conflit israélo-palestinien.

Donc pour conclure, je ne vois rien pour le moment qui justifie la mention de l'héroisation des terroristes palestiniens dans cette section. J'aurais par ailleurs des remarques sur cette section, dont je souhaiterais voir d'autres éléments examinés, voire peut-être retirés et la section allégée de manière générale. Mais je ne préfère pas trop détailler ici à ce sujet, ce serait plutôt à développer dans une autre sous-section de cette pdd. --Restefond (discuter) 15 août 2013 à 20:26 (CEST)

Fin des copies.

Suite

Voila, on a tout ce qui a déjà été écrit sur la question. Donc si ma proposition qu'on mette chacun son WP:EGO en veilleuse etc...n'est remise en cause par personne, il nous reste à formuler tout ça et à décider si le développement est pour ici ou Goldstein, le résumé avec lien interne allant dans l'article connexe. Ubixman (discuter) 12 février 2014 à 19:03 (CET)

Charmante invitation Ubixman  !

Pour ma part, je pense que la mention de cette mention du terrorisme palestinien n'a pas sa place dans cet article (et encore moins dans celle de Baruch Goldstein). En effet :

• Le massacre d'Hébron traite du massacre d'un terroriste israélien particulier et en aucune manière d'un terroriste palestinien (que cette mention y soit répertoriée dans l'article massacre palestinien si il existe, Mark Juergensmeyer serait alors à sa place)
• Il faudrait plusieurs sources reconnues et pertinentes qui lient explicitement les deux assertions (parce que je suis quelqu'un d'ouvert)
• Si cette mention est introduite dans une but de neutralité alors il faut rappeler ce qu'est la neutralité au sens de Wikipédia à celui qui tient à cet ajout.
• J'ajoute cette quatrième raison : cet article traite d'un massacre et pas d'une théorie de l'effet de tel ou tel comportement sur telle ou telle personne.

Ma position est donc claire : cette mention (Héroisation des terroristes palestiniens) n'a strictement aucune place ni dans cet article ni surtout dans la page de Goldstein.

Pour le reste je n'ai pas d'opinion. Cordialement, Parmatus (discuter) 12 février 2014 à 20:18 (CET)

Salut Parmatus, désolé si je t'ai froissé mais on peut pas dissocier les articles, il y a débat sur cette question, on en est là pour le moment, le problème comme tu peux le constater c'est que ton avis est partagé par plusieurs contributeurs mais aussi contesté par plusieurs autres, chacun ses arguments, mais il y a des refs qui mettent en parallèle les "heroisations", donc on fait quoi , un replay, un remake de la discussion qui a déjà eu lieu . La solution pourrait être de virer ce terme qui n'est pas sourcé : héroïsation de Baruch Goldstein et de développer la question de « l'incidence du massacre sur le développement de la pratique des attentats suicide. » comme l'avais proposé Racconish (j'ai pas vu d'oppositions) en mentionnant la polémique sur quand ont débuté les attentats suicides et dans ce cas mettre le développement dans la section : Incidence sur le conflit israélo-palestinien. Si on fait ça l'attitude des Palestiniens versus leurs terroristes est pertinente puisque l'article parle de la position des Israéliens en ce qui concerne Goldstein. Ubixman (discuter) 12 février 2014 à 21:43 (CET)

Cela ne sert à rien de recopier des discussions entières comme vient de le faire Ubixman. Cela pollue le débat, la rallonge inutilement et en plus cela implique, à leur insu, les participants d'une ancienne discussion dans une nouvelle histoire.

En attendant, je partage l'avis exprimé par Apollofox le 9 août 2013 à 00:40, à savoir « Ce n'est pas à nous de faire des parallèles TI qui pourraient être dénoncés comme POV, mais aux sources qui doivent être attribuées. »_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 12 février 2014 à 22:33 (CET)

Pour la forme, la page est effectivement lourde à éditer. Pour le fond, je n’ai en tout cas pas vu de sources de qualité qui établissent clairement le lien entre les deux. La mise en parallèle de la violence des extrémistes des deux camps me semble devoir être faite ailleurs qu'ici. Cordialement, — JoleK (discuter) 12 février 2014 à 22:38 (CET) Ajout : je ne vois pas non plus que Racconish ait donné à sa proposition le sens donné ici par Ubixman. Cordialement, — JoleK (discuter) 12 février 2014 à 22:43 (CET)

héroïsation des auteurs d'actes terroristes palestiniens

La phrase suivant a été ajoutée à la suite de la section traitant de Héroïsation de Goldstein:
« Dans le même temps, le phénomène de l'héroïsation des auteurs d'actes terroristes se manifeste largement parmi les Palestiniens. »
Cette phrase est sans aucun rapport avec le sujet de l'article et de la section qui traite d'un mouvement minoritaire chez les israéliens. La phrase semble indiquer qu'il y aurait un lien de cause à effet entre les deux phénomènes, elle constitue donc un WP:TI et il faudrait apporter des références comme cela a déjà été demandé depuis l'été 2013. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 12 février 2014 à 22:49 (CET)

Impasse positive

Ubixman bonsoir ou bonjour, votre tentative de reprendre la discussion est louable mais stérile, les intervenants qui ont réagi à vos messages sont réfractaires à tout compromis, comme vous l'avez justement noté il est inutile de répéter les même choses puisqu'ils ignorent ostensiblement des évidences et pour l'un d'eux récidiviste des guerres d’édition, les passages en force et les messages triviaux sont sa manière de s'exprimer. D'autre part le comportement d'un autre est en cours d'examen. Je vous suggère par conséquent de ne pas aller plus loin et de leur laisser le dernier mot et faire ainsi l’économie de votre temps et de votre énergie, à mon avis, la question de l héroisation des terroristes palestiniens mérite d’être développée dans un article spécifique, de nombreuses sources sont disponibles, dont certaines figurent déjà dans cet article. Bonne continuation ailleurs donc. Gabriel Touret (discuter) 13 février 2014 à 00:52 (CET)

La personnalisation des débats et les accusations ne sont en tout cas pas propices à un consensus qui nécessite à son éventuelle obtention une concentration sur les arguments et les sources. Cordialement, — JoleK (discuter) 13 février 2014 à 01:34 (CET)

J'ai fait des constatations. Guerre d’édition. Passage en force. Commentaires triviaux. Elles ne vous concernent pas. Toutefois j'estime que vous aussi vous faites l'impasse sur la proposition d'Ubixman de prendre en considération les arguments et les sources produits dans les messages qu'il a recopié et sa proposition d’insérer ce point dans une autre section, je ne vois pas dans cette démarche une volonté de consensus puisque ce terme implique la recherche d'une ligne médiane qui satisferait tout le monde, or il est patent que ce n'est pas dans cette direction que les choses vont. Ceci étant, si vous souhaitez privilégier l'obtention d'un consensus dans le cadre d'une discussion courtoise, je vous invite à y contribuer en annulant les révocations de GastelEtzwane qui n'ont rien de consensuelles, cela permettra je l’espère de recréer les conditions favorables à un dialogue constructif. Gabriel Touret (discuter) 13 février 2014 à 02:21 (CET)

Quand bien même ce que vous appelez constat serait justifié, il ne sert en rien les discussions actuelles. Je serais d'ailleurs plutôt enclin à revenir au texte initial et à ce que l’on parvienne ici d'abord à un résumé consensuel, comme je l’ai déjà dit plus haut. D'autre part, proposer de faire une section entière d’un point qui est déjà non consensuel au niveau d’une simple mention sur cet article me semble très étrange pour parvenir à un consensus. Cordialement, — JoleK (discuter) 13 février 2014 à 02:46 (CET)

Vous ne répondez pas à ma demande d'annuler les révocations de GastelEtzwane, pourriez-vous avoir l’amabilité d'y répondre ? Un retour à la version antérieure qui a eu l'avantage de faire consensus qu'elle n’était pas acceptable en l’état ne me semble pas être la méthode adéquate pour avancer. Dans le message d'Ubixman du 12 février 2014 à 21:43 je ne lis pas qu'il ait proposé de faire une section entière mais de « de développer la question de « l'incidence du massacre sur le développement de la pratique des attentats suicide. » comme l'avais proposé Racconish (j'ai pas vu d'oppositions) en mentionnant la polémique sur quand ont débuté les attentats suicides et dans ce cas mettre le développement dans la section : Incidence sur le conflit israélo-palestinien.  » Gabriel Touret (discuter) 13 février 2014 à 03:06 (CET)

Je propose qu'on revienne à la situation d'avant le résumé, et qu'on le mette au point en page de discussion. Ça évitera je pense les tensions inutiles. Sinon, quelqu'un pourrait-il reproduire ici la proposition de Racconish (d · c · b) ou donner un lien ? Cordialement, — JoleK (discuter) 13 février 2014 à 13:11 (CET)

À la base, je n'étais pas contre laisser la version d'Ubixman (enfin, plutôt celle d'Automatik pour la typo) mais vu la façon dont la discussion a évolué hier (pas envie de détailler, ça confinerait au coup de gueule), autant en revenir à la version avant le grand chambardement. Donc d'accord avec Jolek.

Mais je souhaiterais que l'on évite de mettre en cause untel ou autre. Gabriel Touret, effectivement, on est dans une impasse, et ça ne me fait absolument pas plaisir. Je ne peux parler au nom de personne d'autre, mais je doute que les autres intervenants ou ceux qui regardent cette discussion (et si certains veulent participer, WP:NHP ) apprécient de même. Mais ça ne sert strictement à rien de dire « ils ignorent ostensiblement des évidences » par exemple : la discussion ne va pas avancer ainsi, ça va énerver et braquer encore davantage ceux qui se sentiraient visés. Voyons plutôt comment sortir de ce conflit. À ce soir peut-être, --Restefond (discuter) 13 février 2014 à 13:52 (CET)

• Si c'est le terme "héroïsation" qui pose problème, vous pourriez peut-être le remplacer plus justement par "sanctification". C'est bien le sens de l'épitaphe de sa tombe ("Ici gît un saint, Dr. Baruch Kappel Goldstein etc.) corroboré par ça ce qui donnerait "Sanctification de Baruch Goldstein par l’extrême droite fondamentaliste" chapitre qui montre qui et comment. Tranférée la mention "Ariel Mérari", ce chapitre ne serait pas trop long.
• "Ariel Mérari qui fut professeur de psychologie à l’université de Tel-Aviv, note dans son ouvrage Driven to Death: Psychological and Social Aspects of Suicide Terrorism que le soutien de l'opinion publique palestinienne aux attentats- suicide est passé de 35,5% pour la période 1993-2000 à 74,5% avec le début la seconde intifada" serait beaucoup plus instructif dans le chapitre "Incidence sur le conflit israélo-palestinien" si il est démontré que ce changement des mentalités palestiniennes concernant le recours aux attentats suicides résulte de la geste de Golstein. Je suis incompétent à trancher la question.
• Par contre "Le phénomène de l'héroïsation des auteurs d'actes terroristes se manifeste largement parmi les Palestiniens" n'a pas sa place ni ici et encore moins dans l'article de Golstein. Cette mention est à placer dans l'article "psychologie des amis des kamikazes" où que sais-je. Cdt, Parmatus (discuter) 13 février 2014 à 15:20 (CET)

Salut Gabriel , ben en fait, c'est pas une mauvaise idée vu que j'avais commencé à bosser sur l'article Terrorisme palestinien mais j'ai pris du retard vu que, bon, donc pas de soucis, je garde tout ça sous le coude pour une section dans cet article. @+ Ubixman (discuter) 13 février 2014 à 22:22 (CET)

Je n'avais pas évoqué le fond ce midi, mais ayant un peu plus le temps maintenant :

• Sur « la question de l héroisation des terroristes palestiniens mérite d’être développée dans un article spécifique » : ça me semblerait en effet assez approprié dans Terrorisme palestinien s'il y a des sources (ce qui semble le cas)... mais ça, c'est à régler dans la pdd de l'article en question (si désaccord il y a). Par contre, je ne crois pas que cela ait sa place dans Massacre d'Hébron (1994).
• Le titre de la section : "Héroïsation de Goldstein" actuellement... j'étais en désaccord avec "Suites du massacre", mais pour autant, je ne suis non plus friand de ce terme "héroïsation". Pour "sanctification", désolé, mais je ne suis pas non plus convaincu. J'aurais plutôt pensé à "Hommages rendus à Baruch Goldstein par l’extrême droite fondamentaliste" ou un truc de ce style... mais ça ne m'emballe guère (d'où la petite police), c'est pour le moment mon moins mauvais choix. Et par ailleurs, le titre dépendra de ce qu'on met dans la section (funérailles ?).

J'évoquerai plus tard d'autres points de cette section.--Restefond (discuter) 13 février 2014 à 23:13 (CET)

Cher Parmatus, la sanctification est un processus religieux inexistant dans le judaïsme. Une épitaphe outrancière du fait des crimes de ce terroriste avec ce libellé ne peut en aucun cas justifier un amalgame entre cette outrance et les coutumes de la religion juive qui accorde le titre de Saint uniquement à des rabbins dont l'exemple personnel dans leurs communautés ou le rayonnement de leur érudition des Textes du judaïsme leur a valu ce titre qui en aucune manière connote une sanctification selon le sens que ce terme recouvre dans le christianisme. Je déplore, réprouve et conteste la publicité injustifiée et disproportionnée faite par certains intervenants sur Wikipédia, dans cet article et celui sur l'auteur de ce massacre, aux déclarations abjectes et contraires aux principes les plus basiques du judaïsme de personnages ultra-marginaux condamnés par la justice israélienne et les autorites religieuses juives. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 14 février 2014 à 00:00 (CET)

La question n'est pas de savoir si telle ou telle notion est conforme au judaïsme — pour honorable que ce soit — mais de trouver un accord à partir de ce que les sources disent précisément de tout cela. En tout cas le titre de la section viendra plus facilement après un accord sur son contenu et il devrait alors être possible de trouver une formulation consensuelle. Cordialement — JoleK (discuter) 14 février 2014 à 00:34 (CET)

Sur enwiki, la section correspondante de l'article s'intitule Veneration of Goldstein and celebration of the massacre. On pourrait le traduire en français par Vénération de Goldstein et célébration du massacre. Pour une fois la traduction mot à mot conserve bien le sens originel...

Sans faire une publicité disproportionnée aux funérailles de ce terroriste, on peu ajouter quelques citations de participants :

• Le rabbin Yaacov Perin déclara « Un million d'arabes ne valent pas l'ongle d'un juif » (“One million Arabs are not worth a Jewish fingernail.”)
• Samuel Hacohen, un enseignant dans une université de Jérusalem déclara « Baruch Goldstein était le plus grand juif vivant, non pas dans un sens mais dans tous les sens... » (“Baruch Goldstein was the greatest Jew alive, not in one way but in every way... ”)

On ne peut pas passer sous silence cette frange de la population israélienne. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 14 février 2014 à 16:36 (CET)

Proposition intéressante. Je propose de s'en tenir à « Apologie de Goldstein » en synthétisant les deux sections. Est-ce que ça pourrait convenir à tout le monde ? Cordialement, — JoleK (discuter) 15 février 2014 à 01:34 (CET)

Perso le titre me va mais pas l'ajout de citations de déclarations militantes d'inconnus :WP:1er PF. « Les textes et les citations (sources primaires) peuvent faire partie d'un article à titre d'illustration si elles ne sont pas trop volumineuses. Sinon leur place est dans les projets annexes : Wikisource pour les textes et Wikiquote destiné à construire un recueil de citations et d'aphorismes. Les citations présentes dans les articles de Wikipédia doivent donc toujours servir dans le corps du développement de l'article (illustration d'un point de vue par exemple). » or ici on cause d'un résumé des 2 sections dans l'article sur Goldstein, donc déjà selon le premier principe fondateur de WP même sur cet article le paquet de citations pose problème, mais bon ça c'est pas le sujet ici on verra plus tard Ubixman (discuter) 15 février 2014 à 21:41 (CET)

Cher JoleK, votre proposition me convient aussi. Cordiales salutations, GiL GooL ^{I M} 16 février 2014 à 10:36 (CET)

OK pour ma part avec la suggestion de titre de JoleK. --Restefond (discuter) 17 février 2014 à 13:26 (CET)

Le titre proposé par JoleK convient. On peut toujours développer les réactions des participants dans un deuxième temps, si ces réactions sont sourcées, évidemment. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 17 février 2014 à 14:06 (CET)

La proposition de JoleK me semble tout à fait correcte. J'interviens ici car j'ai l'impression que cette discussion se double sur la Pdd de Baruch Goldstein. C'est un peu délicat car, bien que parlant de choses semblables, les articles ne le sont cependant pas tout à fait. Les deux PDD ont-elles leur vie propre ? Est-il préférable de discuter ici ou là de ce sujet ? Bref merci de m'éclairer . Cdt, Parmatus (discuter) 17 février 2014 à 16:31 (CET)

Report de la Page de Discussion Baruch Goldstein

[Précision : copié depuis Discussion:Baruch Goldstein. — Jules ^Discuter 19 février 2014 à 01:01 (CET)]

Cher contributeurs, comme je l'ai mentionné dans la page de discussion de l'article traitant du massacre, section "Impasse positive", je déplore, réprouve et conteste la publicité injustifiée et disproportionnée faite par certains intervenants sur Wikipédia, dans cet article et celui sur l'auteur de ce massacre, aux déclarations abjectes et contraires aux principes les plus basiques du judaïsme de personnages ultra-marginaux condamnés par la justice israélienne et les autorités religieuses juives. Je cite sur ce point le message d'Ubixman : WP:1er PF. « Les textes et les citations (sources primaires) peuvent faire partie d'un article à titre d'illustration si elles ne sont pas trop volumineuses. Sinon leur place est dans les projets annexes : Wikisource pour les textes et Wikiquote destiné à construire un recueil de citations et d'aphorismes. Les citations présentes dans les articles de Wikipédia doivent donc toujours servir dans le corps du développement de l'article (illustration d'un point de vue par exemple). ». Je vous invite par conséquent à engager la discussion sur ce point en soulignant que de mon point de vue l'abondance de ces citations posent un sérieux problème, puisque pour des lecteurs non avertis des principes éthiques du judaïsme, elles stigmatisent cette religion et les Juifs ce qui dans le climat actuel régnant en France tel qu'il s'est manifesté avec l'affaire Merah, puis l'affaire Dieudonné, justifierait une réflexion plus approfondie sur leur intérêt, leur pertinence et leur impact potentielle. Cordiales salutations, GiL GooL ^{I M} 16 février 2014 à 11:08 (CET)

Bonjour, pour ma part, je ne suis pas de cette opinion puisque, pour en arriver à ouvrir le feu sur des gens en prières, il faut avoir baigner dans une certaine idéologie extrême qu'il est nécessaire d'illustrer par les diverses citations fournies en exemple. Que ces militants soient sans grande notoriété, c'est bien normal. De plus, reconnaissez que le meilleur moyen de n'être pas cité dans WP, est bien de ne pas proférer de telles bêtises. S'ils se sont associés à Goldstein tant pis pour eux.

Pour vous rassurez, je crois que pour celui qui lit honnêtement, il n'est pas possible de faire d'amalgames avec le judaïsme tel que vous l'entendez puisque les citations sont par ailleurs contextualisées. Par exemple : "dans certaines franges de l’extrême droite, en particulier religieuse" ; "rabbin Yitzchak Ginsburgh...» un « extrémiste d'ultra-droite » " ;"Le rabbin Yaacov Perrin, qualifié d'extrémiste " etc. Cdt, Parmatus (discuter) 16 février 2014 à 12:59 (CET)

Salut Parmatus, bon je vais pas pour le moment m'exprimer sur les arguments de GiL GooL et ta réponse, je vais m'occuper d'abord des miens, tu peux stp apporter un truc de WP qui contredirait ma citation de WP:1er PF Ubixman (discuter) 16 février 2014 à 22:12 (CET)

Je citerai simplement la phrase qui suit celle que vous soulignez : WP:P : "Les citations présentes dans les articles de Wikipédia doivent donc toujours servir dans le corps du développement de l'article (illustration d'un point de vue par exemple)", le point de vue en question étant de montrer le bain idéologique dans lequel baignait Goldstein. Cdt, Parmatus (discuter) 17 février 2014 à 08:23 (CET)

Euh... just for the record, j'ai souligné tout le paragraphe y compris cette phrase, sinon tu fais quoi toi de celle-là « Les textes et les citations (sources primaires) peuvent faire partie d'un article à titre d'illustration si elles ne sont pas trop volumineuses. Sinon leur place est dans les projets annexes : Wikisource pour les textes et Wikiquote destiné à construire un recueil de citations et d'aphorismes. » Donc WP dit illustration pas une tapisserie.

Section Apologie par l’extrême droite (faudrait p'tête penser à mettre là aussi le consensus en pratique non ) 3 citations des extrémistes en plus du titre version longue avec sous-titre du bouquin, ça ce fait pas en général, mais bon, on verra plus tard..

Section Funérailles : 5 citations des extrémistes + l’épitaphe full volume. Donc si t'es d'accord qu'il faut bosser sur la base de WP:1er PF faut le respecter, tu proposes de supprimer quoi toi Ubixman (discuter) 17 février 2014 à 17:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je reporte ici. A titre personnel, je ne connais pas du tout l'historique de ce qui a été greffé dans l'article Goldstein et je ne me permettrai pas de supprimer quoi que ce soit n'ayant ni les compétences requises ni le temps. J'ai donné mon opinion : elle est très générale et je vous laisse bien volontiers régler les détails. Cdt, Parmatus (discuter) 17 février 2014 à 18:06 (CET)

Salut @ tous , y-a-t-il opposition à la mise en application de WP:1er PF sur les citations dans l'article sur Goldstein ? si non, y-aurait-t-il une opposition à ce que je fasse les modifs appropriées Ubixman (discuter) 18 février 2014 à 20:52 (CET)

Je propose que tu place ici, en PDD, tes les modifications « appropriées ». Dès qu'il y a un consensus, l'article pourra être modifié. A défaut de quoi, on peut considérer que je m'oppose à une telle modification unilatérale. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 18 février 2014 à 23:28 (CET)

D'abord faudrait répondre sur le fond soit « y-a-t-il opposition à la mise en application de WP:1er PF sur les citations dans l'article sur Goldstein », ensuite les modifs éventuelles ne sont pas pour cet article, donc il y a aucune raison de flooder cette page, enfin il y a d'autres participants, donc leurs avis comptent pour déterminer si ma proposition est consensuelle ou pas Ubixman (discuter) 19 février 2014 à 00:24 (CET)

Je ne pense pas qu'il y ait d'opposition aux principes fondateurs de Wikipédia. Ce qui pose de sérieux problèmes est leur interprétation, d'où la nécessité d'en discuter d'abord avant de modifier un article de manière non-consensuelle. Je vois maintenant que j'ai mal compris ta question. Il est hors de question, pour des raisons de lisibilité des discussions, de discuter sur cette page des modifications à apporter à un autre article. Essaie d'imaginer, l'espace d'un instant, qu'un contributeur ait l'article Baruch Goldstein dans sa liste de suivi mais pas celui-ci. Ce contributeur passerait à côté de toute la discussion, et se verrait placé devant un fait accompli « par consensus » tout en ayant été empêché de donner son avis. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 19 février 2014 à 06:58 (CET)

C'est moi qui ait fait ce report car la même question était discutée sur les deux PDD et l'on y retrouvait plus ses petits. Sur le fond c'est vous qui avez raison.

Donc maintenant que tout le monde est au courant, rendez-vous donc sur la Pdd de Baruch Goldstein. Parmatus (discuter) 19 février 2014 à 08:37 (CET) ...qui re-reporte

 D’accord on continue là-bas Ubixman (discuter) 28 février 2014 à 02:02 (CET)

Proposition d'introduction de phrases par Racconish

Bonjour,

Faisant suite à la médiation ouverte sur Baruch Goldstein, j'ouvre ici une section pour que l'on puisse discuter de la proposition de Racconish d'introduction du texte suivant, dans la section « Réactions du public israélien » :

1. « Selon Israel Shahak, « tous les sondages réalisés en Israël après le massacre ont monté un niveau préoccupant d'approbation du geste de Goldstein ». »
2. « Selon un article de Yuval Katz publié le 4 mars 1994 par Yerushalaim, un hebdomadaire du groupe Yediot Aharonot que citent Israel Shahak et Norton Mezvinsky, « un sondage indique que cinquante pour cent des habitants de Kiryat Arba approuvent le massacre. Plus important encore, un autre sondage montre que cinquante pour cent des juifs israéliens ont plus de sympathie pour les colons après le massacre qu'ils n'en avaient avant. Il résulte du sondage le plus important qu'au moins cinquante pour cent des juifs israéliens approuvent le massacre si on ne le nomme pas « massacre » mais « opération du caveau des Patriarches », un euphémisme qu'utilisent déjà les colons religieux ». »

J'invite les autres protagonistes (en particulier GiL GooL, Parmatus, GastelEtzwane) à exprimer, s'il y a lieu, leur désaccord, en se basant pour cela sur les principes fondateurs ou règles et principes de Wikipédia (quelque chose d'un peu plus solide que "Non, parce que je n'ai pas envie").Thémistocle (discuter) 3 avril 2014 à 20:58 (CEST)

Pour ma part, j'ai annoncé ailleurs que je n'entendais pas intervenir dans cette discussion. Je souhaite bon courage et sapience à tous les participants. Cdt, Parmatus (discuter) 3 avril 2014 à 21:02 (CEST)

VuThémistocle (discuter) 3 avril 2014 à 21:18 (CEST)

Afin d'éviter que cette médiation ne traîne excessivement en longueur, je demande que les éventuels opposants se fassent connaître avant le 9 avril 22h20 heure de France métropolitaine. En cas d'absence de réaction, ou de réaction dilatoire ou ne reposant pas sur des règles précises, l'introduction de la section sera purement et simplement validée. Merci Thémistocle (discuter) 4 avril 2014 à 22:20 (CEST)

Je suis d'accord avec les propositions de Racconish. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 4 avril 2014 à 23:38 (CEST)

Cher Thémistocle, je m'oppose à cette proposition qui a été nettement rejeté par plusieurs contributeurs ayant argumenté ce rejet dans la section : Sondages et les sous-sections attenantes. Cordiales salutations, GiL GooL ^{I M} 6 avril 2014 à 01:55 (CEST)

Bonjour, je suis au regret de vous indiquer que je considère que votre intervention ne repose pas sur des règles précises, ou pour dire autrement n'est pas suffisamment argumentée. Je n'ai pas envie de me plonger dans de vieilles sections, donc je vous invite à ouvrir une nouvelle section à la suite de celle-ci en synthétisant brièvement vos arguments, en vous appuyant précisément sur des règles. Il serait également productif qu'à la suite de votre exposé des raisons qui vous poussent à rejeter le paragraphe, vous expliquiez ce que vous souhaitez, exemples : 1) Approbation partielle : vous voulez bien d'une des deux phrases mais pas l'autre 2) Approbation à condition qu'il y ait réécriture (en proposant une nouvelle version) 3) Aucune mention de quoi que ce soit 4) Etc.Thémistocle (discuter) 6 avril 2014 à 08:34 (CEST)

Contestation de GiL GooL

L’entièreté de cette section sur ce prétendu sondage repose que sur une seule source, Shahak, y compris Emran Qureshi et Michael Anthony Sells qui le citent. Référence 113 dans l'ouvrage. Shahak est un personnage hautement polémique et largement critiqué, accusé entre autres d’être un antisémite qui a « régalé son public avec un flot constant de calomnies scandaleuses, falsifications ridicules et canulars manifestes ». Il n'y aucune source autre que Shahak ou ceux qui le citent mentionnant ce prétendu sondage. L'existence du média : "Yerushalaim" n'a pas été démontrée ni s'il existe qu'il aurait publié un tel sondage. Le prétendu journaliste "Yuval Katz" qui serait l'auteur de l'article sur ce sondage est inconnu. Je m'appuie sur Wikipédia:Vérifiabilité. Shahak n'est pas une source neutre, l'information ne peut être recoupée par une source différente, consensuelle et de qualité. GiL GooL ^{I M} 7 avril 2014 à 01:14 (CEST)

Si ce n'est que Shahak n'est pas antisémite mais plutôt un « laiciste » qui rejette la religion juive, je pense également que ce qu'il affirme devrait être croisé.

Je suis bien conscient que 'stricto censu', indiquer "Selon Shahak, blablabla" suffit mais nous devrions prendre garde à ne pas donner tribune à des faits à la fois potentiellement faux et très lourds de sens.

On peut s'appuyer sur le principe que : « exceptional claims require exceptional sources ».

Je pense en effet que ce sondage, qui donne une image de racistes à la population israélienne ne peut se contenter d'Israël Shahak faisant référence à un sondage non consultable pour qu'on en parle dans wikipédia.

MrButler (discuter) 7 avril 2014 à 09:45 (CEST)

Ok, mini-point : Racconish a proposé son paragraphe, GiL GooL conteste de manière argumentée. Racconish est-il convaincu par ladite argumentation, ou l'intervention de MrButler, sinon pourrait-il y répondre précisément? Merci Thémistocle (discuter) 8 avril 2014 à 20:04 (CEST)

Commentaire de Racconish

Discussion des arguments de GiL GooL sur le 1^er point

Sauf erreur de ma part, GiL GooL n'a présenté aucun argument sur le retrait de la première phrase. Dans la version que j'avais proposée et qui a été révoquée par Gabriel Touret, la référence au point de vue d'Israel Shahak venait équilibrer la formulation du paragraphe introductif de la section : « Selon le Jerusalem Post, le massacre fut condamné par une « large majorité » des Israéliens. Selon Israel Shahak, en revanche, « tous les sondages réalisés en Israël après le massacre ont monté un niveau préoccupant d'approbation du geste de Goldstein » ». Il s'agit donc de la simple présentation introductive d'un point de vue différent sur le même ensemble de faits, les sondages réalisés en Israel sur le sentiment des sondés à propos du massacre perpétré par Goldstein, qui met l'accent non pas sur l'aspect positif que relève le Jerusalem Post, à savoir une désapprobation majoritaire, mais sur l'aspect « préoccupant », à savoir l'adhésion ou l'empathie d'une minorité. Cette précision est conforme à la règle de neutralité de point de vue, « qui consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance ». Il ne serait certes pas neutre de ne présenter à propos des réactions du public israélien que ce point de vue, mais ce n'est pas le cas. Au demeurant, le point de vue exprimé par Israel Shahak a été publié dans le Washington Report for Middle East Affairs, une source considérée comme digne de mention sur WPen [57] et par ailleurs utilisée dans l'article (citation du même article de Shahak, « Poverty, Religious Instruction Breed Xenophobia in Israel » et de l'article « Israeli, Palestinian Support for Peace Accord Was Dropping Before Massacre » . Ce point de vue, que le résultat de ces sondages est préoccupant, est également celui d'autres sources. Voyez par exemple l'article de Carol Rosenberg, « Israelis search their souls after killings », publié par Tribune News Service le 5/3/1994 [58] : « Many Israelis were horrified first by the massacre, then by the sympathy for Goldstein voiced by some of their countrypeople ». Carol Rosenberg prend justement pour exemple le sondage publié par le Jerusalem Post : « A poll published in the pro-Likud English-language daily Jerusalem Post last week showed that 10.8 percent of Israelis refused to condemn Goldstein, saying the attack "must be understood against the background of Arab terror against Jews." Another 3.6 percent praised Goldstein. And 6.8 percent had no opinion at all about the event that threw the faltering Arab-Israeli peace process into disarray and became the almost exclusive focus of the Israeli news media. The majority, 51.7 percent, ``strongly condemned the attack, and 27.1 percent ``condemned it ». Le terme « disturbing » employé par Shahak et le terme « horrified » employé par Rosenberg sont par ailleurs à rapprocher du terme « dismay » employé par Sarah Helm dans « Hebron Killer Praised as a Hero by Young Israelis », un article publié par The Independent le 4/3/1994 [59], une source employée dans l'article. Il ne serait pas neutre de passer sous silence ce point de vue s'il satisfait aux critères de pertinence et de vérifiabilité.

Très concrètement, Shahak se réfère à un autre sondage que celui publié par The Jerusam Post, un sondage mené par Eliyahu Hassin pour le magazine Shishi dont les résultats ont été publiés le 11/3/94 : « The respondents could choose among three options: justifying the massacre, "understanding" without justifying it, and condemning it in no uncertain terms. The national result was: justifying, 6 percent; understanding, 30 percent (total of first two responses 36 percent); and condemning, 63 percent. Since the answers of Israeli Arabs, who constitute about 14.5 percent of Israeli adults, were included in these totals, we can infer that about 40 percent of Israeli Jews either justified or at least "understood" Goldstein's massacre. » Tout le monde sait que les résultats d'un sondage doivent être pris avec précaution en tenant compte notamment des termes de la question à laquelle répondent les sondés. En l'occurrence, ce que souligne Shahak, c'est qu'en demandant aux sondés s'ils comprennent le geste de Goldstein, les résultats sont différents de ceux quand on demande s'ils approuvent. Ce sondage est d'ailleurs cité dans la version actuelle de l'article. Je ne vois vraiment pas le problème qu'il y aurait à rapporter que selon Shahak son résultat est préoccupant.

Cher Thémistocle en m'excusant pour ma confusion au sujet de votre message sur ma page de discussion.

Que montrent les chiffres de Racconish ?

The majority, 51.7 percent, ``strongly condemned the attack, and 27.1 percent ``condemned it »

6 percent; understanding, 30 percent (total of first two responses 36 percent); and condemning, 63 percent.

Sarah Helm. Il ne s'agit pas d'un sondage mais une enquête menée sur les réactions d’écoliers dans une école de Jérusalem.

Eliyahu Hassin, nonobstant le fait que l'information n'est pas vérifiable, que l'auteur est inconnu et qu'il n'est pas membre d'un institut de sondage, ce "sondage" montre que la majorité, 63 % condamnent le massacre. GiL GooL ^{I M} 22 avril 2014 à 17:49 (CEST)

• « Les chiffres de Racconish » : je ne sais pas à quoi vous vous référez.
• Sarah Helm : Pas évoqué dans la phrase en discussion.
• Eliyahu Hassin. Idem.

Au total, je ne vois pas d'argument relatif à la phrase en discussion, mais l'affirmation de votre point de vue. Cordialement, — Racconish^✉ 22 avril 2014 à 19:28 (CEST)

• Les chiffres des "sondages".
• Le terme « disturbing » employé par Shahak et le terme « horrified » employé par Rosenberg sont par ailleurs à rapprocher du terme « dismay » employé par Sarah Helm dans « Hebron Killer Praised as a Hero by Young Israelis », un article publié par The Independent le 4/3/1994 [58], une source employée dans l'article. Il ne serait pas neutre de passer sous silence ce point de vue s'il satisfait aux critères de pertinence et de vérifiabilité..
• « Très concrètement, Shahak se réfère à un autre sondage que celui publié par The Jerusam Post, un sondage mené par Eliyahu Hassin pour le magazine Shishi dont les résultats ont été publiés le 11/3/94 » etc...

GiL GooL ^{I M} 24 avril 2014 à 23:30 (CEST)

Eh bien ? Que voulez-vous dire exactement ? Cordialement, — Racconish^✉ 24 avril 2014 à 23:44 (CEST)

Que ces sondages ne sont pas des sondages conduits par des instituts de sondage reconnus ou par des médias connus et notoires et que les résultats qui bien que montrant un rejet majoritaire du crime de Goldstein ne peuvent par conséquent donner une indication contradictoire aux sondages cités dans l'article, sans compter le caractere totalement anecdotique de celui réalisé dans auprès d’écoliers d'une seule école. Ceci dit je pense que nos points de vues sont suffisamment étayés pour nous laissions Thémistocle faire part de ses observations, quoiqu'il en soit ceci est mon point de vue, je n'ai donc plus rien à rajouter à ce stade. GiL GooL ^{I M} 25 avril 2014 à 00:22 (CEST)

Tout à fait d'accord sur ce dernier point. Cordialement, — Racconish^✉ 25 avril 2014 à 08:12 (CEST)

Discussion des arguments de GiL GooL sur le 2^d point

« Une seule source » objecte GiL GooL. Je ne vois pas comment il pourrait en aller autrement pour le point de vue de cette source, Yuval Katz, qui lui est dûment attribué dans la proposition que j'avais faite initialement (« Selon un article de Yuval Katz publié par Yerushalaim le 4 mars 1994 »). La question est plutôt d'apprécier si plusieurs sources secondaires font référence à cet article. Je m'appuie sur les suivantes :

• Israel Shahak, dans (A) « The Background and Consequences of the Massacre in Hebron », Middle East Policy, III:2, 1994 [60] et (B) dans Jewish Fundamentalism in Israel [61]. Je précise que Middle East Policy est, selon l'article de WPen qui lui est consacré, « an academic peer-reviewed journal ».
• Emran Qureshi et Michael Anthony Sell dans The New Crusades: Constructing the Muslim Enemy, citant (B) [62]. Je précise qu'il s'agit d'un livre publié par un éditeur universitaire, Columbia University Press, qui a reçu le Outstanding Academic Title Award décerné par le magazine Choice, spécialisé dans les recensions d'ouvrage pour les librairies universitaires [63].
• Malise Ruthven dans Fundamentalism: The Search For Meaning [64], qui n'indique pas s'il cite directement le texte de Katzou ou la traduction de Shahak. Je précise que Ruthven est un historien notoire, comme l'atteste l'article qui lui est consacré sur WPen, et que le Guardian écrit, à propos de Fundamentalism: The Search For Meaning, que Ruthven est « one of today's most perceptive observers and historians of religion » [65].
• Jerold Auerbach dans Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel [66]. Je rappelle que ce livre est une source actuellement utilisée dans l'article
• Pour mémoire : Yuval Katz est remercié par Richard Ben Cramer, journaliste américain récipiendaire du prix Pulitzer, dans How Israel Lost: The Four Questions.

En l'état, l'article de Yuval Katz est une source notable et pertinente. Je ne vois pas qu'une source de qualité ait été produite pour contester l'existence de cette source. Il n'y a pas à démontrer l'existence d'une source primaire que citent des sources secondaires de qualité. Ces considérations me semblent suffisantes en matière de vérifiabilité.

Quant à l'argument de GiL GooL selon lequel Shahak n'est « pas une source neutre », je rappelle simplement que la contestation de sources critiques au motif qu'elles sont « partisanes » est une caractéristique du pov pushing poli et que la neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier.

Subsidiairement, la notion de développement de théorie controversée ne s'applique pas à la référence à l'article de Katz. Selon cet essai, « tout point de vue vérifiable et notable a sa place dans l'encyclopédie, éventuellement dans un article dédié. Ces articles requièrent alors des précautions particulières pour s'assurer que le point de vue décrit n'est pas présenté comme la vérité. » L'article de Katz est vérifiable et notable, puisque des sources secondaires de qualité y font référence. Personne ne prétend que ce point de vue est vrai, il est dûment attribué. Au total, je note que l'article de Katz est évoqué par trois sources universitaires de qualité suffisante pour Wikipédia, en particulier l'article (A) publié dans une revue universitaire revue par des pairs.

Au demeurant que dit exactement Katz ? Il fait référence aux propos d'un journaliste et animateur de télévision israélien, Rafi Reshef [67], annonçant la réalisation de trois sondages : « According to one poll about 50 percent of Kiryat Arba inhabitants approve of the massacre [...] Another poll [...] showed that about 50 percent of Israeli Jews are now more sympathetic toward the settlers than before the massacre [...] The third poll [...] established that at least 50 percent of Israeli Jews would approve of the massacre, provided it is referred to not as such, but as a 'Patriarch's Cave Operation ». Lequel de ces sondages semble invraisemblable ? Celui selon lequel la moitié des habitants de Kyriat Arba approuvent le geste de Goldstein ? C'est tout à fait cohérent avec la sociologie politique de ces colons. Le fait que les israéliens ne désapprouvent pas les colons ? C'est pourtant cohérent avec d'autres sondages publiés à la même époque selon lesquels, par exemple, 55% des sondés israéliens, tout en désapprouvant le geste de Goldstein, s'opposaient à une évacuation de la colonie d'Hébron [68] [69]. Quant au troisième sondage, il montre un fait qui n'a rien d'une théorie controversée, l'influence de la formulation de la question sur la réponse des sondés.

Subsidiairement et pendant que j'y suis : il n'a pas été tenu compte de ma remarque sur le fait que les références 32 et 36 renvoient au même texte, écrit par le lieutenant colonel Paul G. Pierpaoli Jr. de l'université militaire de Virginie, qui est, comme Spencer C. Tucker, plutôt un spécialiste d'histoire militaire que d'Israël.

Cordialement, — Racconish ^D 12 avril 2014 à 14:57 (CEST)

Parler de la notabilité de Shahak n'en fait pas une source fiable. Garaudy est aussi notable et ses propos peuvent être largement sourcés devrait-on pour autant le considérer comme une source notable pour l' article sur la Shoah ?

Katz. Il a été démontré plus haut que ce "journaliste" est inconnu tout comme le prétendu journal qui aurait publié ce prétendu sondage. : « exceptional claims require exceptional sources » nous dit MrButler. En effet.

Rafi Reshef. Je ne lis pas dans cet article qui traite d'un chanteur israélien une quelconque mention de sondages. GiL GooL ^{I M} 22 avril 2014 à 18:03 (CEST)

• Je ne vois pas avoir argué de la notabilité de Shahak, mais du fait que Middle East Policy étant une revue universitaire à comité de lecture, c'est une source suffisamment fiable pour WP. Il en va de même pour The New Crusades: Constructing the Muslim Enemy et Fundamentalism: The Search For Meaning. Au total, trois sources se recoupant, toutes de qualité et de fiabilité suffisante.
• Je ne sais pas à quelle démonstration vous vous référez pour Katz. Mais je ne vois pas que des sources fiables aient été produites pour contredire celles auxquelles j'attribue l'affirmation que vous contestez.
• Je me réjouis que vous soyez parfois d'accord avec MrButler, mais j'ai expliqué pourquoi l'argument de théorie controversé n'est pas applicable à cette situation : il vise d'autres cas de figure, les sources en question sont de qualité suffisante et l'affirmation dont il est question n'a rien d'extraordinaire.
• Subsidiairement, je n'ai cité l'article de Haaretz que pour étayer l'affirmation que Rafi Reshef était un journaliste animateur d'un talk show.

Plus généralement, je vous invite à ne pas confondre Exactitude et vérité. Cordialement, — Racconish^✉ 22 avril 2014 à 19:46 (CEST)

• Washington Report on Middle East Affairs : Sections "Political positions" et "critism".
• Emran Qureshi, Michael Anthony Sells citent Shahak et Mevzinsky, soit toujours et encore la même référence.

GiL GooL ^{I M} 24 avril 2014 à 23:49 (CEST)

Eh bien ? Cela me paraît normal qu'ils citent une traduction en anglais dans une revue universitaire à comité de lecture. Si la référence est bonne pour ces spécialistes, pourquoi ne le serait-elle pas pour Wikipédia ? Cordialement, — Racconish^✉ 25 avril 2014 à 00:01 (CEST)

Je pense que Thémistocle est capable de lire les sections citées de l'article de Wikipédia anglophone sur cette revue et d’apprécier le fait que comme démontré, directement et indirectement, la seule et unique référence qui soutient votre proposition est Shahak. Mon point de vue est donc qu'il a suffisamment d’éléments pour conduire sa médiation, quoiqu'il en soit je n'ai pour ma part plus de commentaires à faire. GiL GooL ^{I M} 25 avril 2014 à 00:33 (CEST)

Tout à fait d'accord sur ce dernier point. Cordialement, — Racconish^✉ 25 avril 2014 à 08:14 (CEST)

Avis du médiateur

Bonjour, après un long temps d'étude des différents messages qui m'a amené à reprendre, pour plus de clarté, les sections précédentes, ma conclusion du jour est que cela nécessite des études plus détaillées de ma part. Je poste donc ce message pour ne pas que vous pensiez que je serais en train de faire autre chose, mais que j'ai besoin de faire davantage de recherches pour me faire un avis.Thémistocle (discuter) 29 avril 2014 à 22:06 (CEST)

J'ai pu lire en détails cette page (je suis finalement remonté jusqu'aux sections précédentes) pour reprendre la succession d'arguments. Si l'on voulait résumer très succinctement, il y a :

1. Est-ce Shahak est crédible ou pas
2. Qu'a t-on comme informations sur Yuval Katz et le journal Yerushalaim?
3. Quelle est la méthodologie du sondage présenté par Yuval Katz?
4. Combien y a-t-il de sources au sujet du sondage? une seule source ou plusieurs?
5. Argument du : il faut présenter tous les points de vue, afin d'avoir un équilibre, et donc présenter Shahak
6. Argument du : il existe d'autres sondages sur la question, qui montrent également une part non négligeable d'Israéliens l'approuvant
7. Argument du : les faits exceptionnels requièrent des sources exceptionnelles

Quelques pensées me sont venues en vrac pour faire un point d'étape. Je livre à votre réflexion ces idées personnelles.

La première phrase dont Racconish demande l'introduction dans l'article est : « Selon Israel Shahak, « tous les sondages réalisés en Israël après le massacre ont monté un niveau préoccupant d'approbation du geste de Goldstein », sourcée par cet article écrit par Shahak, qui comporte : "All of the polls taken in Israel after the massacre have shown a disturbing level of approval for Goldstein's action."

Est-ce que Shahak est un personnage controversé? Oui. Racconish reconnaît d'ailleurs que l'individu n'est pas exempt de critiques, mais considère que celles-ci portent sur son interprétation du Talmud. Il est vrai que la majorité des critiques portent sur ses travaux talmudiques, mais pas seulement : on apprend dans l'article français consacré à Shahak les critiques de Shtanger sur la mention dans un livre de Shahak d'un camp de concentration qu'Israël a fait construire au Sinai pour les Arabes. Bref, il n'apparaît pas comme la personne la plus objective et la plus pondérée concernant ce qui touche au conflit israélo-arabe. Ce n'est pas rédhibitoire mais il faut avoir cela en tête.

De même, sur le WRMEA, s'il est effectivement qualifié de non-partisan par USA Todays, celui-ci affirme également que WRMEA critiquait la politique de Bush, et de manière plus générale, la neutralité de WRMEA a été contestée par des groupes ou personnes plutôt pro-israéliennes (mais pas seulement, ainsi on peut trouver sur la page britannique une critique du directeur de l'Institut des études sur l'Holocauste, ce qui montre un attachement à la cause juive anti-nazie et sans doute une sensibilité particulière à l'histoire du judaïsme, mais pas a priori un attachement spécifique et clairement marqué à Israël). Enfin, quand on est sur la page du site internet du WRMEA, le logo sur l'apartheid "Wrong for South Africans, Wrong for Palestinians" ne démontre pas une volonté affichée de travailler dans la nuance et de chercher le consensus avec les différentes parties. Là encore, rien de rédhibitoire, mais à retenir. Il ressort des propos même de Racconish ("Discussion des arguments de GiL GooL sur le 1er point") que Shahak se base sur le sondage déjà évoqué dans l'article, et finalement seulement lui (les autres sondages mentionnés dans l'article de Shahak sont plus anciens, traitent d'autres sujets). Il apparaît donc que l'avis de Shahak, s'il doit être introduit dans l'article, serait plus à sa place à la suite de la présentation du sondage plutôt qu'en nouveau point ; il serait d'après moi illogique de mettre à un endroit la présentation du sondage fait par Shishi (et pas Shihin, comme cela figure faussement dans l'article wikipédia) et la remarque de Shahak sur la composition des sondés, et à un autre endroit un avis de Shahak, alors même que l'avis de Shahak (tous les sondages, etc.) porte sur le sondage de Shishi, et que les deux citations de Shahak proviennent du même article de Shahak!

Que dit Shahak à propos de ce sondage, donc? Qu'il trouve que le niveau d'approbation est préoccupant. Racconish estime que : "En l'occurrence, ce que souligne Shahak, c'est qu'en demandant aux sondés s'ils comprennent le geste de Goldstein, les résultats sont différents de ceux quand on demande s'ils approuvent." Cette remarque pour moi ne tient pas. En effet, Shahak indique que 6% justifient, 30% le comprennent, 63% le condamnent. Après avoir fait la somme de 6% et 30% (soit 36%) et l'avoir transformé en 40% (pour se baser uniquement sur les Isréliens non-arabes), Shahak conclut que le niveau d'approbation est préoccupant. D'approbation. Alors que l'item était : la compréhension. Ainsi, pour moi, la remarque de Racconish qui veut faire la distinction entre l'approbation et la compréhension s'oppose donc à ce que l'on mélange ces deux notions, ce que fait allègrement Shahak.

Que reste-t-il alors de la remarque de Shahak? Que le niveau de 36% est préoccupant selon lui. Bon. Est-ce réellement pertinent de savoir que Shahak pense que le niveau de 36% de personnes justifiant ou comprenant est préoccupant? Cela se discute. Personnellement je suis moyennement convaincu, mais pourquoi pas, cela peut répondre à la préoccupation de Racconish sur la pluralité des points de vue. Une formulation du genre : "Un autre sondage, basé sur un échantillon représentatif de toute la population israélienne, réalisé par Eliyahu Hassin et publié le 11 mars 1994 par l'hebdomadaire Shishi, donne les résultats suivants : 6 % de justification du massacre, 30 % de « compréhension » sans justification et 63 % de condamnation42. Israel Shahak fait toutefois observer que l'échantillon comprend des arabes israéliens, qui représentent 14,5 % de la population, et estime préoccupant les 36% de gens justifiant ou comprenant." (rédaction possiblement à revoir, mais c'est l'idée) serait-elle acceptable par tous?

Sur la deuxième demande de Racconish, à savoir l'introduction du paragraphe suivant : « Selon un article de Yuval Katz publié le 4 mars 1994 par Yerushalaim, un hebdomadaire du groupe Yediot Aharonot que citent Israel Shahak et Norton Mezvinsky, « un sondage indique que cinquante pour cent des habitants de Kiryat Arba approuvent le massacre. Plus important encore, un autre sondage montre que cinquante pour cent des juifs israéliens ont plus de sympathie pour les colons après le massacre qu'ils n'en avaient avant. Il résulte du sondage le plus important qu'au moins cinquante pour cent des juifs israéliens approuvent le massacre si on ne le nomme pas « massacre » mais « opération du caveau des Patriarches », un euphémisme qu'utilisent déjà les colons religieux » . » (j'ai supprimé ici les sources pour plus de clarté).

Reprenons donc les points évoqués :

Sur la méthodologie du sondage : il est vrai que l'on n'en a pas (d'ailleurs Yuval Katz reprend simplement un sondage évoqué par un animateur de télévision) et que l'on doit privilégier les sondages effectués par des instituts de bonne réputation, mais ce n'est pas une raison pour écarter les autres ; les mettre en second, possible. Si on a un élément qui laisserait à penser que le sondage a pu être biaisé d'une manière ou d'une autre (exemple : sondage réalisé par un institut bizarre que personne ne connait à la demande d'une formation politique sur un de ses thèmes fétiches qui montre que comme par hasard la majeure partie de la population est acquises à ses idées), on peut le mentionner en plus, avec explication, voire, si l'élément est particulièrement significatif, écarter complètement le sondage. Ici, ce n'est pas le cas et si je me base sur cet unique point, cela me paraît insuffisant pour l'écarter (le faire passer après les autres sondages, peut-être, sous réserve de vérifier que les autres sondages mentionnés paraissent plus sérieux d'un point de vue méthodologique).

Que sait-on du journal Yerushalaim? Rien. La seule mention que l'on a est dans le livre "Jewish Fundamentalism in Israel". Il apparaît toutefois que des recherches avec le nom donnent toutefois des noms de journaux comme Yediot Yerushalaim, ce qui pourrait être en fait le journal Yerushalaim qui aurait changé de nom en Yediot Yerushalaim pour marquer son appartenance au groupe du Yediot Aharonot. Néanmoins, ce n'est qu'une hypothèse.

Que sait-on de Yuval Katz? On a deux sources sur lui, à savoir "Jewish Fundamentalism in Israel" et le livre de Auerbach "Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel", page 128. Il y a peu de chances que ce soit un homonyme puisque Yuval Katz, dans le livre de Auerbach, parle de Goldstein, ce qui est exactement le sujet de l'article mentionné dans "Jewish Fundamentalism in Israel". On doit donc considérer que Yuval Katz, journaliste, existe bel et bien.

Quelque chose me gêne toutefois ; quand on fait une recherche Google avec les mots clé yerushalaim et yuval katz, les quelques références pertinentes parlent toutes, je dis bien toutes (après, c'est vrai qu'elles ne sont pas si nombreuses), parlent de l'article de mars 1994 en rapport avec Goldstein. Comme si ce journaliste n'avait publié qu'un seul article, ou qu'un seul article digne d'être mentionné sur internet. C'est quand même très faible et ne laisse pas présager d'une grande notoriété du journaliste. Toutefois, il est vrai que je n'ai pas fait le même travail de vérification pour les autres personnes citées dans la section "Réactions du public israélien" ; je suis tout à fait ouvert à toute démonstration de la part de Racconish s'il apparaît que l'on ne connaît quasiment rien non plus des personnes citées.

Un point peut toutefois attester de la qualité de cette source ; c'est savoir si elle est reprise par ailleurs. Et donc j'en viens à des points longuement évoqués : combien a-t-on de source? Quelle est la source, Shahak, ou Yuval Katz?

Il apparaît que l'article est mentionné dans un article de Shahak publié dans le Middle East Policy Council (en passant, Racconish, j'ai l'impression que quand vous parlez de "academic peer-reviewed journal", vous confondez entre le Middle East Policy et le Middle East Policy Council, qui ont deux articles différents sur la wikipédia anglophone, et seul le premier a cette qualification) et dans un livre co-écrit par Shahak.

Racconish avance toutefois d'autres sources :

• Emran Qureshi et Michael Anthony Sell dans The New Crusades: Constructing the Muslim Enemy. La consultation de Google Books ne m'a pas permis de voir le contenu de la référence 113 (page non consultable) mais comme Racconish et GiL GooL s'accordent à dire qu'ils s'appuient sur Shahak, je vais considérer que c'est le cas
• Malise Ruthven dans Fundamentalism: The Search For Meaning -> rien ne laisse penser que Ruthven serait controversé, ou partisan de Shahak, et effectivement la page wikipédia anglaise consacré est plutôt prestigieuse ; par contre il aurait été intéressant de pouvoir lire le chapitre 6 pour savoir ce que cette personne en disait. A titre d'exemple, si j'écris un bouquin pour en critiquer un autre, je vais quand même mentionner en référence ledit livre. Là, on ne sait pas pourquoi et dans quel contexte l'article est mentionné
• Auerbach, parle de Yuval Katz. Par contre, sauf erreur de ma part, je ne vois pas de citation de son article de mars 1994. Aussi, cette source est utilisable pour confirmer décisivement l'existence de Yuval Katz, mais pas de son article ou de son contenu
• Et puis j'ai trouvé une autre réf Google books (Solving the Mystery of Babylon the Great, reprenant l'article de Yuval Katz, cité par Michael Hoffmann) mais ces références ne me paraissent pas acceptables dans le débat, vu les caractères controversés de Hendrie, auteur du livre, et de Hoffmann
• et enfin deux autres trucs sans aucune valeur encyclopédique citant clairement Shahak

On a donc Shahak, auxquels se réfèrent Qureshi et Sell, et une mention de l'article de Katz, dans le livre de Ruthven. Y a-t-il donc une autre source que Shahak? Ce n'est pas évident à établir dans la mesure où comme le souligne fort justement Racconish, on ne sait pas ce que Ruthven a utilisé comme source. Si c'est aussi Shahak, c'est alors qu'on a une unique source qui est Shahak. Il est d'ailleurs fort étonnant de voir que toutes (éventuellement sauf une) les sources passent par Shahak ; à ce que je sache, un sondage avec des chiffres étonnants aurait pu être repris ailleurs.

Si on fait le bilan, on a donc : un journal dont on ne sait pas grand chose, un journaliste qui existe certes mais dont personne n'est capable de citer ne serait-ce qu'un seul autre article qu'il aurait pu écrire, et aucune, je dis bien aucune source, dont on est sûr qu'elle ne s'est pas alimentée par Shahak, qui est lui-même un personnage controversé, et qui a déjà été critiqué en particulier sur ses écrits (fausses allégations), et pas que relatifs au Talmud.

Je voudrais reprendre quelques points importants de l'argumentation de Racconish : " Il n'y a pas à démontrer l'existence d'une source primaire que citent des sources secondaires de qualité". Mais ici, qu'avons-nous? Une source tertiaire de mauvaise qualité (Shahak) parlant d'une source secondaire (Katz) qui mentionne une source primaire (le présentateur chanteur), reprise par des sources quaternaires de qualité. Donc si j'applique son principe au cas qui nous intéresse, c'est l'existence de la source tertiaire dont nous n'avons pas à démontrer l'existence, car reprise par des sources quaternaires de qualité. Or, personne, absolument personne, ne remet en cause l'existence de la source tertiaire ; personne ne nie que Shahak allègue qu'il y a un journaliste nommé Yuval Katz qui a écrit un article. Ce qui est contesté, c'est le fait que Yuval Katz a bien écrit un tel article. "L'article de Katz est vérifiable et notable, puisque des sources secondaires de qualité y font référence." Pour moi, nous n'avons qu'une seule source y faisant référence, c'est Shahak, et c'est de mauvaise qualité. Qureshi et Sell, avez-vous déclaré, ne font pas référence à Katz, mais à Shahak qui affirme citer Katz, ce qui n'est pas la même chose. "Personne ne prétend que ce point de vue est vrai, il est dûment attribué." Dans votre proposition d'introduction de texte, vous mettez : "Selon un article de Yuval Katz publié le 4 mars 1994 par Yerushalaim, un hebdomadaire du groupe Yediot Aharonot que citent Israel Shahak et Norton Mezvinsky" Donc le point de vue n'est pas du tout attribué. Une bonne attribution serait : "Shahak et Mezvinsky affirmant citer un certain Yuval Katz". Les références incontestables que vous avez disent que Shahak a déclaré que Yuval Katz déclare que. Mais vous n'avez pas de source incontestable (Shahak n'est pas une source incontestable) pour déclarer que Yuval Katz a bien publié un article avec un tel contenu, puisque les sources que vous avancez parlant de Katz et son article se réfèrent à Shahak, à deux exceptions près : Auerbach qui atteste bien de l'existence du journaliste mais sans parler de son article, et Ruthven dont vous reconnaissez vous-même qu'on ne sait pas s'il se réfère à Katz ou Shahak et dont d'ailleurs on ne sait même pas ce qu'il dit de l'article de Katz ni dans quel contexte ni pour quelle raison il l'a mis en référence (ni le contenu qu'il lui prête, d'ailleurs).

Je vois donc deux possibilités :

• ou quelqu'un (ou moi-même, remarque) essaye de mettre la main sur le livre de Ruthven pour voir à qui il se réfère, et ce qu'il source avec l'article de Katz
• ou on essaye de trouver une autre voie possible en creusant les autres références de sondage mentionnées par Racconish allant dans le même sens que Shahak mais qui elles seraient plus facilement vérifiables et émanant de sources davantage objectives

Thémistocle (discuter) 1 mai 2014 à 18:59 (CEST)

Merci à Thémistocle de ses commentaires, sur lesquels je fais à mon tour quelques commentaires, sans souci d'exhaustivité.

Sur le premier point.

• Thémistocle s'appuie sur une tribune publiée par Haim Stanger dans Davar en 1977 : « on apprend dans l'article français consacré à Shahak les critiques de Shtanger sur la mention dans un livre de Shahak d'un camp de concentration qu'Israël a fait construire au Sinai pour les Arabes. Bref, il n'apparaît pas comme la personne la plus objective et la plus pondérée concernant ce qui touche au conflit israélo-arabe ». La source citée est une lettre au journal Davar de Haim Stanger. Cette letre se réfère pour l'essentiel au témoignage de Shahak, en qualité de la ligue israélienne des droits de l'homme, devant une commission d'enquête du sénat américain en 1977 [70]. Le fait que Shahak ait témoigné (à plusieurs reprises, d'ailleurs) lors de commissions d'enquête du sénat américain est plutôt un indice de notabilité de son point de vue. Ce témoignage est d'ailleurs cité par nombre de sources secondaires [71], [72]. Il est indéniable que la position prise par Shahak en la circonstance a fait l'objet d'une controverse particulièrement violente, au demeurant évoquée dans l'article de WP. Il convient cependant de remarquer que les détracteurs de Shahak ont surtout insisté sur son antisionisme, aggravé selon eux par le fait qu'il aurait - ce qui a été ultérieurement démenti - voyagé à l'étranger aux frais de son université. Quoi qu'il en soit, (1) je ne vois pas que Stanger rapporte la preuve du caractère mensonger des affirmations de Shahak ; (2) cette prise de position politique est sans rapport avec le travail de dépouillement de la presse israélienne pour lequel Shahak est connu ; (3) cette polémique politique de 1977 est sans rapport avec le texte publié en 1994 par le WRMA. Je rappelle enfin en tant que de besoin qu'il ne faut pas demander aux sources d'être neutres.
• Je ne suis pas sûr de très bien comprendre l'argument de Thémistocle sur le WRMA. Signifie-t-il qu'il considère que ce n'est pas une source fiable ? De qualité suffisante pour WP ?
• Je fais observer à Thémistocle qu'il ne s'agit pas ici de prendre en considération son point de vue ou le mien, mais d'assurer la NPOV en rapportant différents points de vue attribués.

Sur le deuxième point.

• Je suis très étonné de lire sous la plume de Thémistocle que l'article du Middle East Policy est une « source tertiaire de très mauvaise qualité ». je rappelle qu'un article de périodique, le Middle East Policy n'est pas une source tertiaire. Par ailleurs, je ne confonds pas du tout le Middle East Policy avec l'entité qui le publie, le Middle East Policy Council. Et je rappelle encore une fois que le Middle East Policy est une revue universitaire à comité de lecture, comme indiqué par exemple ici. Si cela ne ressort pas assez clairement de mes commentaires ci-dessus je l'écris ici : je propose de remplacer la source Jewish Fundamentalism in Israel par la source MEP, de meilleure qualité.
• Sur le journal dont on ne sait pas grand chose. Ce lien, gracieusement fourni par un documentaliste de la bibliothèque nationale d'Israël, vous en dira un peu plus. Il s'agit bien d'un hebdomadaire du groupe Yediot Ahronot, publié entre 1988 et 2007.
• Thémistocle me fait dire le contraire de ce que j'ai écrit. Les autres sources secondaires que j'ai rapportées se réfèrent explicitement à Katz, quand bien même ils donnent en référence la traduction de Shahak. Qureshi et Sells écrivent : « Yuval Katz observes » ; Ruthven donne Katz comme référence ; Auerbach écrit « Yuval Katz concluded ». Par ailleurs, vous m'avez mal compris : j'ai simplement indiqué que la référence donnée par Ruthven ne permettait pas de savoir si elle renvoyait au texte hébreu ou à sa traduction. J'ajoute que cette remarque n'a pas une grande importance.

Au total, il me semble que cet avis est un peu trop l'expression d'un point de vue personnel. Je suis assez étonné de comment on écarte une source publiée citée par quatre sources distinctes dont trois de niveau universitaire. Dirait-on aussi que Ran Edelist ou Dov Albaum qu'ils n'existent pas parce qu'ils ont le malheur de voir un de leurs articles de Yerushalaim également cité par Shahak dans Jewish Fundamentalism in Israel ? Cordialement, — Racconish^✉ 2 mai 2014 à 14:14 (CEST)

Bonsoir.Oui je suis d'accord avec Racconish: Middle East Policy est èune excellente revue qui possède un editorial board de personnalités reconnues dans le monde universitaire. C'est une très bonne référence, du type de celles qu'il faut préferrer dans Wp. Cordialement, Shravan (discuter) 4 mai 2014 à 01:10 (CEST)

Je fais suivre à Thémistocle un mail reçu de la bibliothèque nationale d'Israël, indiquant les titres de 4 articles de Yuval Katz dans l'édition du 4 mars 1994 de Yerusuhalaim.

En voici la teneur:

כל ירושלים 04/03 יובל כ"ץ

• כתבה בשם "חידושים והמצאות" בנושא פטנטים – עמוד 62
• במדור טלוויזיה 2 כתבות: " אקשן זול ומשביע" (על פופוליטיקה), "המוצר הנבחר (על פרקים בסדרות שאסור לפספס)- עמודבמדור טלוויזיה 2 כתבות: " אקשן זול ומשביע" (על פופוליטיקה), "המוצר הנבחר (על פרקים בסדרות שאסור לפספס)-
• עמוד 74
• במאמר פתיחת הגיליון (בשם "פותח") – הכותרת: "גזענות" – עמוד 15

Cordialement, — Racconish^✉ 4 mai 2014 à 15:48 (CEST)

Pouvez-vous traduire afin que nous puissions comprendre ce dont il en retourne ? Gabriel Touret (discuter) 5 mai 2014 à 22:34 (CEST)

Hélas non. Je me suis limité à reproduire ici les références bibliographiques qui m'ont été communiquées par la Bibliothèque nationale d'Israël, dans un mail que j'ai fait suivre à Thémistocle. J'avais demandé le titre de l'article de Yuval Katz dans Yerushalaim du 4 mars 1994. Le bibliothécaire m'a répondu qu'il y avait en fait quatre articles de Katz dans le numéro de ce jour-là. Cordialement, — Racconish^✉ 5 mai 2014 à 23:05 (CEST)

Dans ce cas, sans une traduction, je ne crois pas que cela soit suffisant pour démontrer quoi que ce soit, et même une fois traduit ce ne serait de toutes manières pas encore suffisant mais juste un début de piste. Ce qu'il faudrait serait un fac-simile de l'article afin de pouvoir vérifier, après une demande de traduction aux contributeurs de Wp compétents qu'il s'agit bien d'un journal notoire du nom que celui indique Shahak et que son contenu est bien ce qu'il est prétendu qu'il soit. Gabriel Touret (discuter) 6 mai 2014 à 00:42 (CEST)

Je reviens sur un commentaire de Thémistocle à propos de Yerushalaim : « Il apparaît toutefois que des recherches avec le nom donnent toutefois des noms de journaux comme Yediot Yerushalaim, ce qui pourrait être en fait le journal Yerushalaim qui aurait changé de nom en Yediot Yerushalaim pour marquer son appartenance au groupe du Yediot Aharonot. Néanmoins, ce n'est qu'une hypothèse ». Cette hypothèse est confirmée par la page NLI sur Yerushalaim, selon laquelle l'hedomadaire a cessé de paraître sous ce nom en 2007 et a été remplacé par Yediot Yerushalaim  : . « המשכו: ידיעות ירושלים ». De son côté, la page sur Yediot Yerushalaim précise que ce dernier est le successeur à compter de 2007 de Yerushalaim : « המשכו של: ירושלים ». Ces précisions sont importantes quand il s'agit d'établir la fiabilité du journal. Cordialement, — Racconish^✉ 6 mai 2014 à 11:20 (CEST)

Bonjour à tous,

Merci à Racconish pour ses remarques et sa volonté de faire avancer la discussion par des recherches.

Sur le premier point, il est dommage que vous ne répondiez pas en fait à mes remarques principales ; êtes-vous d'accord ou pas avec ma proposition de rerédaction, qui inclut :

• un déplacement, que j'estime pertinent, puisque l'avis de Shahak repose sur le sondage de Shishi, déjà évoqué, et qu'il est préférable de fusionner les remarques de Shahak quand elles traitent du même point à la suite de la mention de l'article de Shishi?
• une distinction entre l'approbation et la compréhension?

Ou maintenez-vous votre demande telle quelle?

Sur le deuxième point, il est clair que plusieurs affirmations de ma part peuvent être retirées et qu'elles ne tiennent plus face à votre travail de recherche, en particulier :

• le journal Yerushalaim, prédécesseur du journal Yediot Yeruchalaim, est donc un journal parfaitement qualifié et reconnu(sauf preuve contraire toujours possible)
• le journaliste Yuval Katz non seulement existe bel et bien (mais on le savait déjà), ce qui est davantage intéressant est que même s'il n'a acquis de la notoriété Google que par son article du 4 mars 1994, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un vrai journaliste ayant écrit d'autres articles

Reste le contenu dudit article. Indice fort intéressant, dans le mail que Racconish m'a aimablement transféré, une traduction Google indique donc que l'article qui nous intéresse est un article intitulé Racisme. Google indique qu'il s'agit d'un article "open", ouvert, peut-être est-ce par ce néologisme qu'il désigne un article d'opinion? Reconnaissons que le titre colle pas mal avec le contenu que Shahak prête à l'article de Katz. En tout cas, ce n'est pas comme si Yuval Katz s'était contenté d'écrire un article lié à la cuisine et un autre à la météorologie.

On me dira toutefois qu'effectivement nous n'avons pour l'instant aucune preuve du contenu dudit article de Katz. Et donc la question est : à qui revient la charge de la preuve? Pour dire que la charge de la preuve revient à ceux qui veulent introduire la mention de l'article, on peut effectivement souligner que Shahak est controversé à cause de la qualité de certains de ses travaux sur le talmud, et son affirmation sur cette histoire de camps de concentration (et, Racconish, autant je salue votre engagement à chercher un peu partout pour faire avancer constructivement le débat, autant votre réponse sur ce point, àmha, ne tient pas la route : ce serait plutôt à Shahak d'avancer ses éléments pour justifier ses affirmations, je ne vois pas de plus très bien comment on peut démontrer que quelque chose n'a pas existé, et enfin, c'est bien la première fois que j'entends une telle assertion, qui, à ma connaissance, n'a pas été reprise ailleurs). Pour mettre la charge de la preuve sur ceux qui contestent, on peut avancer que : les critiques envers Shahak émanent en majorité de groupes pro-israéliens, que s'il y avait eu controverse là-dessus, il est possible, voire probable, que cela aurait été repéré et mentionné par ailleurs (quoiqu'un simple article doive être moins analysée qu'une intervention devant une commission d'enquête du sénat américain), et enfin que l'on a trouvé trace, et du journaliste, et du journal, et de son article, avec la date, avec un titre éloquent.

Racconish, pensez-vous que l'on puisse, moyennement éventuellement payement (que je suis prêt à régler, d'ailleurs, la question n'est pas là) obtenir copie de l'article de la part de la personne que vous avez sollicitée?

J'ajoute quand même que la section, si l'on ajoute des sondages à la pelle, risque toutefois d'être assez peu digeste et d'apparaître comme quelque peu contradictoire. En conséquence, la rédaction vers laquelle on est susceptible de s'amener n'est pas forcément idéale. Mais bon, il sera toujours temps de voir cela plus tard, dans le cadre d'une deuxième discussion, l'important étant de boucler le débat en cours plutôt que d'en ouvrir un nouveau immédiatement.

En vous remerciant, Thémistocle (discuter) 6 mai 2014 à 21:30 (CEST)

Pour y voir plus clair sur le "Yerusuhalaim" de Shahak

Salut Thémistocle , euh... il y a quelques problèmes que je voudrais signaler concernant les infos en hébreu.

D'abord et c'est un gros soucis, le titre du journal dont il est question selon le mail n'est pas Yerusuhalaim ירושלים mais Kol Yerushalaim כל ירושלים. Donc c'est pas la même chose et si Shahak se plante sur çà, le titre d'un "journal" on peut facilement imaginer le reste (smiley).

En plus c'est pas un journal mais un gratuit local de Yedioth Aharonot pour son édition du vendredi, la veille du Shabbat qui contient des suppléments "weekend" , il y en un par ville, par ex Kol Tel Aviv, Kol Haifa etc..qui sont en fait un support de pub. Les gens le reçoivent quand ils achètent le Yedioth Aharonot du vendredi... Donc pour la crédiblité, bonjour et ça c'est SI Kol Yerushalaim c'est bien le "Yerusuhalaim" de Shahak.

Articles :

1. כתבה בשם "חידושים והמצאות" בנושא פטנטים – עמוד 62 qui se traduit par :article du nom "Nouveautés et inventions", ça tombe pile poil (NS), sur le sujet des brevets.

2 et 3. Là il y a deux articles du même type : des critiques de programmes télé  :

- במדור טלוויזיה 2 כתבות: " אקשן זול ומשביע" (על פופוליטיקה), "המוצר הנבחר (על פרקים בסדרות שאסור לפספס)

- Dans la rubrique télévision, 2 articles " L'action bon marché rassasie" (sur Popolitika) (c'est un talk show politique) " Le produit sélectionné" sur des épisodes qu'il est interdit de manquer.

4. במאמר פתיחת הגיליון (בשם "פותח") – הכותרת: "גזענות" . Trad. "dans la rubrique de début du numéro (intitulée "Ouvre") - Le titre : "racisme".

Voila tu as toute l'info maintenant et ce que je voudrais te dire c'est que perso et selon WP, un type qui est controversé comme Shahak qui se plante sur le titre du "journal" qu'il cite comme source, si c'est bien le même "journal", soit un gratos local et que le journaliste on sait pas qui c'est et qu'il écrit des sujets salle de gare, premier sujet, et des critiques télé pour zapper sur le "racisme" c'est loin du compte pour passer comme un truc sérieux afin de sourcer des allégations inédites pour une encyclopedie.

En plus je te renvoie vers ce super post de  Sartorius :. Alors si « Valeurs Actuelles est pourtant à prendre avec des pincettes »

Ben pour moi, si tu veux mon avis, pour ce type de "journal" avec tout ça c'est pas des pincettes qu'il faut mais une pince à linge ! @+ Ubixman (discuter) 7 mai 2014 à 17:39 (CEST)

Oui, je suis d'accord que c'est curieux. J'avais pourtant bien spécifié Yerushalaim et donné l'ISSN de Yerushalaim. Je ne sais pas s'il existait même en 1994 un journal intitulé Kol Yerushalaim. Quoi qu'il en soit, j'ai donné à Thémistocle des renseignements pour qu'il puisse se procurer un fac similé et je vais demander des précisions au documentaliste qui m'a renseigné. Cordialement, — Racconish^✉ 7 mai 2014 à 18:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Copie d'un échange de mails avec la bibliothèque nationale d'Israël:

From: <snip>
Date: 2014-05-08 17:42 GMT+02:00
Subject: RE: FW: כל ירושלים
To: <snip>

Dear Racconish,

It is the same publication. It changed names a number of times during its career.

All the best,

<snip>

From: <snip>
Sent: Wednesday, May 07, 2014 7:41 PM
To: <snip>
Subject: Re: FW: כל ירושלים

Dear <snip>,

I would like to clarify something : I asked you the title(s) of articles by Yuval Katz in the issue of Yerushalaim dated March 4, 1994. It seems to me you answered about another newspaper, Kol Yerushalaim. Did I get something wrong ? My question is concerning the following newspaper : http://aleph.nli.org.il/F/?func=direct&doc_number=000280480&local_base=NNLSER

Thank you very much in advance.

Best regards

Racconish

Copie de l'échange de mails envoyée à Thémistocle. Cordialement, — Racconish^✉ 8 mai 2014 à 19:01 (CEST)

Bonjour, je prends bonne note de ces éléments, fournis par les uns et les autres. A première vue, que le journal soit un gratuit ne change pas grand chose ; je suis à peu près persuadé qu'une partie non négligeable des articles Wiki sont sourcés par Direct matin, 20 minutes et Cie. Alors on est bien d'accord, ce n'est pas New York Times ou Le Monde, mais cela reste des journaux a priori à peu près honnêtes~(j'ai presque envie de dire que leur gratuité est témoin de leur honnêteté ; ils se contentent de faire de la copie de l'AFP sans se poser de questions). Il aurait été davantage ennuyeux de s'apercevoir que le journal aurait eu une vue complètement biaisée, mais ici ce n'est pas le cas. J'entends bien également l'argument comme quoi Shahak est controversé, mais si Shahak s'est contenté de copier une information lue, le fait que cela passe par Shahak ne devrait normalement pas gêner. Sauf s'il était avéré que Shahak était un menteur patenté et un faussaire systématique, ce qui n'apparaît comme étant pas le cas. Il est effectivement incontesté que la qualité de ses travaux sur le Talmud a été très largement remise en question, est-ce que cela suffit à le discréditer dans un article sur le massacre de hébron où il se contente de copier un article de journal? J'en doute. Thémistocle (discuter) 8 mai 2014 à 20:06 (CEST)

Voir dans le même sens ce diff. Les traductions de presse de Shahak, qu'il publiait mensuellement [73], sont notoires (cf. [74] et [75] par exemple) et je ne vois pas qu'elles aient été contestées par qui que ce soit. Par ailleurs, il est d'usage sur Wikipédia pour apprécier la fiabilité d'une source de presse d'examiner la qualité de son comité éditorial. Ici, le fait qu'il s'agisse d'une publication du groupe Yediot Aharonot plaide en faveur d'une structure éditoriale fiable. Voir également à ce sujet, puisqu'il semble établi que cette publication s'est appelée également Kol Yerushalaim, la remarque de Dan Kaspi dans Media Decentralization: The Case of Israel's Local Newspapers sur la structure éditoriale indépendante de cette publication p.103. Je signale, dans Theocratic Democracy: The Social Construction of Religious and Secular Extremism, l'analyse de Nachman Ben-Yehuda : « Kol Yerushalayim [qu'il appelle Yerushalayim p. 130 et dans les notes], a local weekly secular publication in Jerusalem, presented many of the characteristics prevalent in Yediot Aharonot, with a few added innovations ». Je vous renvoie à la suite, p.151. D'autres chercheurs font référence à Yerushalaim. Voir par exemple The Israelis: Ordinary People in an Extraordinary Land de Donna Rosenthal ou Nationalism, Zionism and ethnic mobilization of the Jews in 1900 and beyond de Michael Berkowitz. Dernier point : où a-t-il été établi que Yerushalaim était gratuit ? Cordialement, — Racconish^✉ 8 mai 2014 à 20:22 (CEST)

D'abord tu fais vite un raccourci « puisqu'il semble établi que cette publication s'est appelée également Kol Yerushalaim, » Selon qui ?, en plus si ce serait vrai ce serait le contraire.... Je demande une citation d'une ref qui le dit explicitement vu que dans The Case of Israel's Local Newspapers, il y a un tableau page 106 et il y a pas de 'Yerushalaim' dans ce tableau, alors dire que par exemple pour le même cas de figure, juste pour la démonstration, que le New York Times ou le New York Post seraient admettons l'un des journaux disparus de cette liste parce qu’ils ont le nom New York dans le titre c'est un peu vite fait et moi je suis pas convaincu, pour les autres refs, perso je peux rien vérifier donc s'il y a des liens qui permettent de lire de quoi il en retourne ce serait plus pratique.... En plus pour vérifier faut pas chercher loin, ni "Yerushalaim" ni Kol Yerushalaim ne se trouvent dans cette liste. Précision. J'ai écrit pour Kol Yerushalaim « Les gens le reçoivent quand ils achètent le Yedioth Aharonot du vendredi » et je rajoute on peut pas l'acheter tout seul, c'est donc un supplément gratuit bourré de pub. Sinon avec tout çà faudrait quand même voir l'essentiel : l'article. Quand et si quelqu'un le trouvera. Ce qui si il sera retrouvé, on pourra voir un peu ce qu'il y d'écrit dans l'article et de qui est ce "sondage" parce que c'est quand même la base de toute l'affaire. En ce qui me concerne, je fais pas confiance comme source à un affabulateur et manipulateur comme Shahak qui invente des "camps de concentration dans le Sinai" et tutti quanti, l' histoire du téléphone du shabbat entre autres. Ubixman (discuter) 9 mai 2014 à 11:37 (CEST)

En passant, Racconish, j'espère qu'il y a plus objectif que Cockburn et le journal dans lequel Shahak a contribué qui reconnaissent les talents de Shahak dans son dépouillement de la presse...Thémistocle (discuter) 9 mai 2014 à 19:05 (CEST)

Je n'ai utilisé l'article d'Alexander Cockburn que pour étayer l'affirmation que les revues de presse de Shahak étaient mensuelles. Bien que limitées aux publications de l'American Educational Trust, les sources suivantes suffisent probablement : [76], [77]. Voir aussi ces résultats sur Google books. Cordialement, — Racconish^✉ 10 mai 2014 à 09:52 (CEST)

Proposition d'ajout d'une section "Antécédent"

Cher Thémistocle, je propose l'ajout de cette section avec le contenu suivant :

Le 24 juillet 1834, des soldats égyptiens sous les ordres d'Ibrahim Pacha ont massacré 500 Arabes dans la ville d'Hébron en représailles de leur révolte contre leur enrôlement forcé dans son armée.

Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 7 avril 2014 à 13:22 (CEST)

Cher GiL GooL, j'ai failli rejeter votre demande comme étant hors délai, et puis me suis aperçu que mon message relatif à la date de clôture au 2 avril était ambigu puisque parlant de l'état de cette page alors qu'il était posté sur la PDD de Baruch Goldstein, donc il n'était pas clair qu'il concernât aussi l'article Massacre de Hébron (1994). J'ajoute donc ce point à la liste, et déclare, afin que vraiment on puisse avancer, que toute proposition déposée après le 11 avril 20:56 heure de France métropolitaine, que ce soit pour modifier cet article ou n'importe quel autre, sera rejetée. Evidemment, cela n'empêchera pas l'auteur d'une proposition hors-délai d'aborder ce point par la suite, mais ce ne sera pas dans le cadre de cette médiation. Thémistocle (discuter) 7 avril 2014 à 20:58 (CEST)

Je m'oppose à cet ajout car :

• Il s'agit d'une triste copie d'une section rejetée de l'article Massacre d'Hébron (1929) (Voir cette section). Je me demande si WP:POINT, en particulier "Mais dévaster des dizaines d'articles pour démontrer par l'absurde que le point de vue contesté était invalide ne fait que nuire au projet en impliquant de nombreux contributeurs parfaitement neutres.", quoiqu'il ne s'agisse que de un seul article ici, ne doit pas être considéré.
• Cette section n'a aucune pertinence.
• Il sera, à mon avis, très compliqué, de soutenir très longtemps, qu'il existe un lien entre un massacre en 1814 et un autre en 1994 sur la base de sources ayant été écrites en 1970 et 1975, soit avant le dit massacre de 1994. Cdt, Parmatus (discuter) 9 avril 2014 à 12:32 (CEST)

En plus des arguments développés par Parmatus, j'insiste sur le fait qu'un tel ajout dans un article encyclopédique créé un lien entre ces différents massacres. En l'absence de source secondaires attestant d'un tel lien, il s'agit d'un WP:TI. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 avril 2014 à 18:27 (CEST)

Un lien , ben y'a pas d'quoi en faire une histoire, voili, voila, voilou, un peu d’histoire...

Bon mais si c'est "antécédent" qui gêne, on peut aussi titrer : Événements antérieurs Ubixman (discuter) 9 avril 2014 à 20:37 (CEST)

Personnellement, je trouve que cette source est un peu légère mais peu importe.

Ubixman, tu considères donc cette source comme fiable puisque tu la cites. C'est donc une « référence à tes yeux ».

Ils parlent du massacre d'Hébron de 1929 en tant que massacre, et pas pogrom.

Peux-tu stp convaincre GiL GooL de la chose dès lors ? Merci, MrButler (discuter) 9 avril 2014 à 20:57 (CEST)

La source Google ne fait aucun lien de causalité entre le massacre de 1834 et 1994. Elle se contente de décrire ce qu'il s'est passé à Hébron à différents moments de l'Histoire, Adam et Eve y sont même mentionnés. Autrement dit l'auteur fait l'histoire de Hébron et jamais il n'a voulu expliqué le massacre de 1994 par celui de 1834 (et je le comprends). Vous faites une erreur de raisonnement classique (et très antique) en pensant que le précédent explique le suivant. Par exemple, et je vous laisse méditer, il ne faut pas conclure que la nuit cause le jour du fait que le nuit précède le jour. Cdt, Parmatus (discuter) 9 avril 2014 à 21:29 (CEST)

@ MrButler. Fiable oui. Une référence parmi d'autres. Ta demande n'a pas lieu d’être je suis ni médiateur ni intercesseur. Adresse toi directement à eux. Ubixman (discuter) 10 avril 2014 à 18:33 (CEST)

@ Parmatus. Ton message pose un sérieux problème. Je notifie  Superjuju10 : pour qu'on en discute. Ubixman (discuter) 10 avril 2014 à 18:36 (CEST)

Oui ? Quel problème s'il vous plaît ? Cdt, Parmatus (discuter) 10 avril 2014 à 19:02 (CEST)

Nous sommes dans le cadre d'une médiation. C'est donc à Thémistocle de jauger les arguments. J'ai fait part de mes réserves sur ton message du 9 avril 2014 à 21:29. Je lui laisse la parole. Ubixman (discuter) 10 avril 2014 à 19:36 (CEST)

Superjuju, message reçu. Je raye ma notification. Ubixman (discuter) 10 avril 2014 à 19:36 (CEST)

D'accord je comprends mieux comme cela. Mais comme vous aviez carrément notifié un administrateur en qualifiant mon intervention de "sérieux problème" j'ai pensé, à tort donc, qu'il y avait un soucis autre qu'éditorial. Vous avez raison : n'allons pas plus vite que la musique et attendons les instructions du sage Thémistocle. Cdt, Parmatus (discuter) 10 avril 2014 à 19:59 (CEST)

Salut Ubixman,

Merci pour ta réponse. Je vais formuler autrement. Puisque tu avances cette source, tu considères donc que les événements de 1929 furent bien un massacre et non un pogrom, comme elle l'indique ?

MrButler (discuter) 10 avril 2014 à 19:42 (CEST)

Je ne participe pas à la discussion sur le pogrom de 1929. Voir avec les intervenants sur cette PDD. Ici mon intervention concerne cet article. Comme dit. J'ai plus rien à rajouter, j'attends de lire les commentaires du médiateur. Ubixman (discuter) 10 avril 2014 à 21:04 (CEST)

Cher Ubixman, merci pour cette référence et l'exemple de section que vous avez produit, en effet, « Événements antérieurs » est une meilleure formulation, toutefois, bien que restant dans le même ordre d’idée que votre proposition il me semble que « Massacre antérieur » est plus précis, cependant je suis moi aussi pleinement d'accord qu'il faut attendre que Thémistocle fasse ses recommandations. Bien amicalement, GiL GooL ^{I M} 10 avril 2014 à 23:12 (CEST)

 Ubixman : - Cher Ubixman, pourquoi fais-tu obstruction ? Ton attitude ne peut être perçue que comme un refus de collaboration de ta part. Il serait bien plus constructif de répondre. MrButler (discuter) 11 avril 2014 à 08:31 (CEST)

(retour chariot) Bonjour, A ce stade de la discussion, je ne peux que constater un désaccord. D'un côté GiL GooL et Ubixman soutenant l'introduction d'une section, sourcée, parlant d'un massacre dans la ville de Hébron en 1834, de l'autre, MrButler relevant que la source est un peu légère, tandis que Parmatus et GastelEtzwane estiment qu'il n'y a aucun lien entre les deux massacres, pas de pertinence à évoquer celui de 1834 et que ce serait d'après eux un TI. Certaines personnes (Ubixman, Parmatus, GiL GooL) semblent demander une intervention de ma part. Là, je suis un peu bloqué ; d'après la tonalité de vos messages, il est clair que le problème provient de la référence au massacre, et non à un problème de formulation. Je n'ai pas donc pas de solution alternative pour concilier les deux camps, j'en suis marri. Bien que le but d'un médiateur ne soit pas de donner son avis mais de faciliter le dialogue, vu l'impasse dans laquelle nous sommes, m'autorisez-vous à donner mon avis sur la section et à prendre parti? Evidemment, l'idéal serait qu'un camp ou l'autre soit convaincu par les arguments de l'autre. Vu l'absence annoncée de GiL GooL jusqu'au 17 avril, je propose la procédure suivante : -chacun peut relire calmement cette page, et en particulier les arguments opposés, et annoncer s'il change d'avis -si au 18 avril, il y a toujours désaccord (dans le cas contraire, c'est parfait, le point est clos selon le consensus auquel tout le monde est parvenu), et que personne (GiL GooL, Parmatus, Racconish, MrButler, GastelEtzwane) ne s'est explicitement opposé à ce que je donne mon avis, je m'exprimerai là-dessus ; si la partie en défaveur de laquelle je me suis exprimée maintient son opinion, le point sera clos sur constat de désaccord. Thémistocle (discuter) 11 avril 2014 à 21:22 (CEST)

Ok pour moi pour que tu donnes ton avis. MrButler (discuter) 11 avril 2014 à 21:34 (CEST)

Je ne comprends pas très bien la nuance qui est faite entre avis et avis de médiateur. Cordialement, — Racconish ^D 12 avril 2014 à 15:01 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre votre question? Thémistocle (discuter) 12 avril 2014 à 15:26 (CEST)

S'agit-il de donner un avis en tant que médiateur ? Cordialement, — Racconish ^D 12 avril 2014 à 16:06 (CEST)

Il s'agit pour moi de donner l'avis sur le fond que j'aurais pu formuler en tant que contributeur sur la question. Evidemment, personne n'est obligé de le suivre ni d'en tenir compte ni même de le lire, mais vu que la situation est bloquée, je ne sais plus quoi proposer. Thémistocle (discuter) 12 avril 2014 à 21:46 (CEST)

Peut-être analyser les arguments des uns et des autres au regard des principes, règles et usages du projet ? Ou faire des recommandations sur ce qui pourrait permettre d'aller vers un consensus ? Cordialement, — Racconish ^D 12 avril 2014 à 21:53 (CEST)

Désolé si ce n'était pas clair, mais donner mon avis, c'était donner mon avis sur les différents arguments présentés. Pour le consensus, j'aimerais bien, mais je crains que ce ne soit pas possible : certains soutiennent l'introduction de ce paragraphe, d'autres la rejettent. Et ce n'est pas un problème de formulation. Je vais réfléchir là-dessus. Thémistocle (discuter) 12 avril 2014 à 22:30 (CEST)

À mon avis, toute la querelle sur l'emploi du mot pogrom porte sur le sens que l'on attache au mot et sur la distinction qu'on fait - ou pas - entre pogrom et massacre de juifs : une source qui emploie l'une ou l'autre expression indifféremment parlera de pogrom là où une autre source s'attachera à telle ou telle différence spécifique pour apprécier si un massacre est ou non un pogrom. Je suggère donc que nous nous attachions à regarder si les sources qui emploient l'un des deux termes le font de manière délibérée, parce qu'elles estiment que l'autre terme n'est pas approprié, ou pas. Cela revient un peu à rechercher des sources centrées sur cet aspect. Quant à la querelle sur les antécédents, elle revient, me semble-t-il, à l'évaluation d'une argumentation post hoc ergo propter hoc et doit se résoudre à partir de l'examen de la qualité des sources centrées faisant - ou non - de tels rapprochements. Cordialement, — Racconish ^D 13 avril 2014 à 16:29 (CEST)

Si la deuxième partie de votre message me paraît fort intéressante, en revanche, la première, traitant de l'emploi du mot pogrom vs. massacre et relative à un autre article, me paraît quelque peu hors-sujet. Ne serait-il pas préférable que vous discutiez de cela sur l'article concerné, ou à défaut, sur cette page mais dans une section à part?Thémistocle (discuter) 13 avril 2014 à 20:00 (CEST)

Il me semble nécessaire qu'Ubixman et plus particulièrement GiL GooL répondent avant tout aux arguments qui leur sont opposés. J'en ai personnellement avancé trois et d'autres sont venus ensuite d'autres utilisateurs. Ubixman s'est contenté d'en appeler à l'autorité d'un administrateur ou d'un médiateur et Gil Gool a trivialement plussoyé une référence que j'avais déjà critiquée. Ce n'est pas dialoguer. Cdt, Parmatus (discuter) 17 avril 2014 à 10:14 (CEST)

(retour chariot) : A ce stade de la discussion, je constate que Gil GooL a avancé une demande d'introduction d'un paragraphe sur un massacre, appuyée par une source ; que la pertinence de la mention a été contestée, sur la pertinence de cette section, au motif qu'il n'y aurait aucun lien entre les deux massacres. Ubixman a donc donné en référence un livre qui mentionne bien les deux massacres, mais qui apparaissent comme une simple énumération de faits, et non comme une comparaison des deux ou une volonté de les rapprocher, et a attiré notre attention sur la section "événements antérieurs" de l'article consacré à la guerre d'Afghanistan ; alors certes il est tout à fait clair qu'un article puisse avoir une section "événements antérieurs", mais il apparaît que cette section, d'une part remonte à 1989, c'est-à-dire 12 ans avec le début de ladite guerre, et non 160 ans, et d'autre part, que ces événements servent à expliquer et présenter la situation prévalant en 2001, situation qui est la conséquence immédiate desdits événements. Ce qui n'est pas le cas, sur les deux points, de la section proposée par GiL GooL. Ainsi, mon avis est que la présence de cette section n'est pas suffisamment justifiée en l'état. Thémistocle (discuter) 19 avril 2014 à 17:20 (CEST)

Proposition d’adjonction du conflit en cours sur les pogroms d'Hébron

Cher Thémistocle,

Serait-il possible d’adjoindre, et j'en fais la demande, à vos arbitrages le conflit en cours sur les pogroms d'Hébron, ici et là s'agissant d'un point connexe qui fait l'objet d'une demande de médiation ? Cordiales salutation, GiL GooL ^{I M} 7 avril 2014 à 22:21 (CEST)

Cher GiL GooL, à ce stade de la médiation, je ne souhaite pas étendre pour l'instant les sujets de discussion à d'autres articles. En conséquence, votre demande est rejetée. Une fois cette médiation conclue, et sous réserve de l'accord des principaux protagonistes ainsi que de ma propre disponibilité, éventuellement, je pourrai me pencher dans le cadre d'une deuxième médiation sur l'article traitant du massacre d'Hébron en 1929. Cordiales salutations, Thémistocle (discuter) 8 avril 2014 à 19:37 (CEST)

Cher Thémistocle, je comprends et respecte votre décision. Afin de tenter de debloquer le debat. je vais demander l'avis de deux contributeurs externes dont l'expertise sur les pogroms ne me semble pas pouvoir être contestée. Cordiales salutations, GiL GooL ^{I M} 10 avril 2014 à 23:00 (CEST)

Cher GiL GooL, cela me paraît une sage décision. Cordiales salutations, Thémistocle (discuter) 11 avril 2014 à 21:02 (CEST)

Cher @GiL GooL,

Vous avez félicité ci-dessus Ubixman pour l'apport d'une source qui spécifiait que les événements de Hébron de 1929 n'étaient pas un pogrom mais un massacre.

Est-ce que vous rejetez cette source ? Est-ce que vous l'acceptez ?

J'aimerais que vous répondiez et je demande à Thémistocle d'être témoin de la bonne volonté avec la quelle vous le ferez ou non. Merci

@Thémistocle.

MrButler (discuter) 11 avril 2014 à 21:32 (CEST)

La source produite qualifie les massacres de 1517 et 1834 de pogroms. D'autres fournies dans la page de discussion de l'article sur le massacre de 1929 qualifient aussi ce massacre de pogrom mais ceci n'est pas l'objet de la discussion ici. Ce qui est en discussion ici est le fait que les musulmans de Hébron ont été victimes de massacres en 1834 et 1929. Ce qui ne peut non plus être nié, le mentionner est donc pertinent pour cet article. GiL GooL ^{I M} 22 avril 2014 à 05:33 (CEST)

Vacances et absences

Bonjour,

GiL GooL m'a notifié son absence jusqu'au 17 au soir, et Parmatus en a profité pour déclarer qu'il faisait un retrait temporaire. A titre personnel, étant indisponible les 18 et 19, je pense que je vais laisser cette page se reposer et ne pas intervenir pendant la semaine qui vient. Thémistocle (discuter) 13 avril 2014 à 10:10 (CEST)

Retour possible ?

Bonjour. Je viens d'arriver et je risque de ressortir des avis qui ont déjà été émis et qui m'auraient échappés ou de m'embarquer sans bagages. La manière dont débutent les articles sur les massacres de 1517 et 1834 est différente de celle des deux autres massacres de 1929 et 1994. Pour les deux premiers cela débute ainsi : "Le Massacre d'Hébron de 1517" ou le "Massacre d'Hébron de 1834". Ils sont ciblés directement et le lecteur ne sait pas précisement si oui ou non il y en a eu d'autres à Hébron. Tandis que celui de 1929 débute comme ceci: "Le Massacre d'Hébron survient le 29 août 1929".Ici le lecteur peut croire qu'il n'y a jamais eu qu'un massacre à Hébron, celui de 1929. Il est vrai qu'au titre s'ajoute une date entre parenthèses, mais ce n'est pas nécessairement une réponse. Quant au début de l'article sur le Massacre de 1994 il est suivi d'une série de précisions sur d'autres noms puis se poursuit avec la date. Il me semble qu'ici aussi (en 1994) le lecteur pourrait croire qu'il n'y a qu'un seul Massacre à Hébron, celui de 1994. Il est vrai qu'en fin d'article dans une rubrique " voir aussi" les 3 autres Massacres sont cités par date. Mais si l'on veut remettre tout sur le même plan il faudrait, me semble-t-il, écrire : " Le Massacre d'Hébron du 29 août 1929..." sans le verbe "survient" Mortier.Daniel (discuter) 22 avril 2014 à 22:21 (CEST)

. Cordialement, — Racconish^✉ 22 avril 2014 à 22:27 (CEST)

P.S "sans le verbe survient" ou inversement laisser en l'état et citer ensuite dans le paragraphe de tête qu'il y en a eu trois autres (et pas seulement dans le "voir aussi") en fin d'article.Mortier.Daniel (discuter) 23 avril 2014 à 08:47 (CEST)

Cher Daniel je partage votre point de vue sur la pertinence de la citation des trois autres massacres d'Hébron, comme c'est d'ailleurs le cas dans l'article sur celui ayant eu lieu en 1929. Il serait pertinent aussi de préciser le fait qu'en 1517 et 1929 ces massacres sont considérés comme ayant été des pogroms tout comme celui de 1834 en ce qui concerne la communauté juive de cette ville. Cordiales salutations, GiL GooL ^{I M} 25 avril 2014 à 00:03 (CEST)

C'est hors de question selon :

• L'avis rendu par Thémistocle qui enterre la mention pour même seulement deux massacres (alors quatre pensez-vous !) C'est à dire deux paragraphes juste au dessus de celui-ci...
• La section Antécédent etc.
• Vous pourrez produire les quatre massacres dans le corps du texte dès lors que vous aurez fourni au moins une source académique faisant le lien explicite et causal entre lesdits massacres. Tout cela a déjà été dit, redit et re-redit.
• Quant à la pertinence à qualifier de "pogrom" les massacres de 1517,1817 et 1929, il est IMPOSSIBLE que vous ignoriez qu'elle soit débattue dans chacun de ces articles. Affirmer donc comme vous le faites, ici, que cela est pertinent est inqualifiable. Cdt, Parmatus (discuter) 25 avril 2014 à 08:38 (CEST)

 Racconish, Euterpia et Azurfrog : Addendum

• Considérant la requête Vandalisme au cours d'Hébron,
• Considérant les pdd des articles Discussion:Massacre d'Hébron (1517), Discussion:Massacre d'Hébron (1834), Discussion:Massacre d'Hébron (1929), Discussion:Massacre d'Hébron (1994), Discussion:Hébron,
• Considérant le début d'une discussion, précisément sur ce thème, sur une page de votre futur projet Pogrom,

Comment est-il même possible que Gil Gool puisse répondre à ce nouveau contributeur qui arrive sur la "question", je cite (c'est juste au dessus) : "Il serait pertinent aussi de préciser le fait qu'en 1517 et 1929 ces massacres sont considérés comme ayant été des pogroms tout comme celui de 1834 etc." en faisant comme si tout était déjà réglé et que rien ne faisait question, comme s'il ne fallait plus qu'entériner cette simple vérité en l'insérant dans le corps du texte. J'ai qualifié, ce matin, cette attitude d'inqualifiable. J'y reviens car cela dépasse l'entendement. (et en tout cas les bornes). Qu'en pensez-vous, vous ? Cdt, Parmatus (discuter) 25 avril 2014 à 13:54 (CEST)

Je pense qu'il est en effet souhaitable de tenir compte du fait que l'emploi du terme de pogrom ne fait pas consensus. C'est pourquoi j'ai proposé d'avoir une discussion de fond à ce sujet ici. Cordialement, — Racconish^✉ 25 avril 2014 à 14:01 (CEST)

Bonjour,

La remarque faite par GiL GooL à un nouveau contributeur, Mortier.Daniel, est en effet assez mal venue. Malgré tout, on est ici en page de discussion, et même si sa façon de répondre est très tendancieuse, elle n'est pas sanctionnable en tant que telle.
Il en serait tout autrement d'une tentative de passage en force dans l'article (= blocage immédiat, et pas juste pour la journée...), ou de tentatives d'obstruction, d'intimidation, de harcèlement, etc. en PDD : rappeler ses idées, même de façon tendancieuse, n'est pas interdit en PDD ; en revanche, paralyser la discussion l'est, et relèverait donc du même type de blocage que celui mentionné plus haut.
Cordialement.— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2014 à 14:19 (CEST)

Il n'était pas dans mon intention de demander une sanction. Les demandes de sanctions se font sur WP:RA : je connais le chemin. Ce que je voulais souligner était l'esprit qui règne par ici. Je vous sais gré, Azurfrog, d'avoir été au cœur des choses. Cdt, Parmatus (discuter) 25 avril 2014 à 14:38 (CEST)

Discussion au Salon de coopération Israël-Palestine

Bonjour, l'emploi du terme de pogrom est actuellement discuté au Salon de coopération Israël-Palestine. La discussion a lieu ici. Merci aux contributeurs à cette page de se joindre au travail collaboratif afin de trouver un consensus à ce sujet. Cordialement, — Racconish^✉ 29 avril 2014 à 10:42 (CEST)

Source douteuse et détournement

En repassant sur WP le weekend dernier, j'ai jeté un coup d'œil aux RCU et l'une d'entre elles m'a rappelé qu'Haneelam continue à créer des faux-nez. Parmi ceux trouvés, je découvre qu'Harounf (d · c · b) a édité cet article. Après avoir été réverté par TwoWings, il a remis ses ajouts mais en ajoutant des sources sur certains passages. J'ai commencé à regarder les diffs et "sources" utilisées, qui m'ont rendu pour le moins dubitatif, mais j'ai laissé tomber pour un moment pour revérifier de plus près. In fine, Jules* l'a réverté et bloqué, ainsi que le faux-nez suivant Tractophile gros comme un camion (d · c · b), mais je tiens à faire part de mes trouvailles, juste pour confirmer le bienfondé des actions de TwoWings et Jules*.

Rien qu'en se concentrant sur le passage « le rapport de la commission Shamgar a rejeté cette allégation anonyme » prétendûment sourcé par ceci, il y a du lourd : la source est en russe (!) et elle n'émane pas directement de la commission Shamgar qui a enquêté après le massacre, mais plutôt d'une brochure publiée par le parti Yamin Yisrael, traduite en russe par quelqu'un qui a dirigé ce parti. Donc côté neutralité, on peut repasser... d'autant plus si vous traduisez le premier paragraphe avec la mention d'un ouvrage (Baruch Hagever) interdit par Israël et qui circule sous le manteau. Ah, et le titre de cette brochure commence par : « PROMOTION DU DOCTEUR BARUCH GOLDSTEIN », bref...

La brochure indique que « le matériel de recherche provient presque entièrement de documents d'archives non classés et du rapport officiel de la Commission Shamgar »... mais en pratique, critique en divers points ce rapport avec force points d'exclamation. Et je n'ai pas trouvé de passage qui dirait que « le rapport de la commission Shamgar a rejeté cette allégation anonyme », au contraire même... Détournement de source.

Bref, on a une source non neutre et dont le sens a été largement altéré. Encore merci pour avoir réverté ce genre de chose.--Restefond (discuter) 27 novembre 2020 à 23:37 (CET)

Merci pour l'info @Restefond. J'ai annulé toutes ses modifs sans même regarder le contenu, puisque l'utilisateur est banni, mais ce que tu dis ne m'étonne pas outre-mesure, vu qu'il avait été établi qu'Haneelam faisait clairement dans le POV-pushing. Bien cordialement, — Jules* ^Discuter 27 novembre 2020 à 23:51 (CET)